hibernatus

Il est manifestement utile de consulter un dictionnaire de la langue française pour éviter les malentendus. Par exemple , le dictionnaire "Hachette" : "Race" : 1) Ensemble des membres d'une grande lignée , les ascendants d'une famille de haute origine , d'un grand peuple. Il n'est donc pas désobligeant de parler de la race juive ni de quelque race que ce soit , de la race indienne , de la race slave , de la race polynésienne , de la race arabe ...etc 2) Catégorie de personnes qui ont un même comportement , des inclinations semblables ou qui exercent une même activité . Généralement péjoratif (la race des pédants) 3) Division de l'ESPECE humaine fondée sur certains caractères héréditaires , physiques et physiologiques : couleur de la peau , forme du crâne , groupes sanguins : les Rouges , les Noirs , les Jaunes , les Blancs. Par extension : Groupe naturel d'Hommes qui présentent des caractères physiques et culturels semblables provenant de traditions et d'un passé communs. Contester le concept de race , c'est contester une évidence : l'ESPECE humaine n'est pas uniforme parceque le sang est rouge ; le sang des animaux est rouge aussi. Le racisme est à l'origine la théorie exécrable qui attribue à une race une supériorité sur une autre race , et conduit à opérer au minimum une ségrégation et au maximum un massacre de grande envergure (génocide). Il faut bien reconnaître que ce sont les "Blancs" qui ont formalisé cette théorie , mais sa pratique n'a pas attendu d'être formalisée entre tribus primitives amérindiennes , africaines ou asiatiques avant l'arrivée des blancs. Il n'y a pas si longtemps , le racisme a provoqué un génocide inter-ethnique au Rouanda , entre personnes de même couleur de peau. Remplacer "race" par "type" est un artifice , qui n'empêche pas le sentiment d'appartenir à un groupe plutôt qu'à un autre , avec la solidarité correspondante. Quant aux Droits de l'Homme , La France est sa patrie , et ils n'ont pas besoin d'être garantis par une religion . Au contraire , c'est la laïcité qui garantit les Droits de l'Homme , et l'on pourrait craindre encore des massacres s'il en était autrement dans ce pays accueillant.

Les Musulmans ne sont pas racistes à l'égard des Juifs ? Juif n'est pas une race, de même que Musulman. Donc on peut être anti-Islam ou anti-Judaisme sans être raciste. Mais si ! "JUIF" est une race : "descendants des anciens Hébreux" (Hachette) = Judaïté "MUSULMAN" n'est pas une race (il y a des Musulmans de toutes races ) mais le racisme est -il incompréhensible pour un Musulman , en vertu du Coran comme l'affirme "Wisdom" ? Personnellement , je ne le pense pas . Quand on n'est pas raciste , on ne traite pas les Juifs de "Porcs". déjà , de ou les musulmans insultes les juifs de "porcs" ce n'est pas parce que tu as entendu sa que tout le monde le fait o.o c'est comme si un français insulté un arabe je ne penserai pas que tout les français sont raciste . l'insulte n'est pas porc mais "chien". le chien est haram pour les musulmans. La comparaison animalière est le chien pour les Chrétiens et le porc pour les Juifs. Mais ce n'est pas le plus grave. Les moines de Tibhirine , les coptes d'Egypte , les Chrétiens du Soudan , du Nigéria et d'Irak ont été témoins du respect des droits de l'Homme. Dommage qu'ils ne soient plus là pour en témoigner.

Les Musulmans ne sont pas racistes à l'égard des Juifs ? Juif n'est pas une race, de même que Musulman. Donc on peut être anti-Islam ou anti-Judaisme sans être raciste. Mais si ! "JUIF" est une race : "descendants des anciens Hébreux" (Hachette) = Judaïté "MUSULMAN" n'est pas une race (il y a des Musulmans de toutes races ) mais le racisme est -il incompréhensible pour un Musulman , en vertu du Coran comme l'affirme "Wisdom" ? Personnellement , je ne le pense pas . Quand on n'est pas raciste , on ne traite pas les Juifs de "Porcs".

Sourate 8 v. 67 : "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici- bas, tandis que Dieu veut l'au-delà. Dieu est Puissant et Sage." Le meilleur exemple à suivre sur la terre ?

Les Musulmans ne sont pas racistes à l'égard des Juifs ?

Les soeurs de S.Vincent de Paul ont renoncé à leur "cornette" , devenue source de dérision dans la société moderne . Les prêtres catholiques ont renoncé à leur soutane , excédés d'être appelés " Madame". Les franciscains ont renoncé à leur bure pour se mettre au diapason. La tenue vestimentaire des femmes musulmanes n'est pas critiquable , parcequ' elle correspond à une tradition ancestrale en rapport avec la pudeur féminine. Je ne suis pas convaincu que les femmes occidentales portent le pantalon par pudeur. Ce n'est pas parcequ'une femme Iranienne devient Française qu'elle doit obligatoirement s'habiller comme une Française. Cependant , le contraste entre les tenues vestimentaires est tel que les femmes habillées de noir des pieds à la tête attirent l'attention , ce qui n'est peut-être pas pour leur déplaire. Si elles se regroupent pour manifester , la liberté individuelle prend une autre tournure aux yeux des observateurs , qui l'interprètent comme une agression envers la société occidentale à laquelle ils appartiennent depuis des générations. C'est là qu'est le choc des cultures , qui peut dégénérer en guerre civile parceque les enfants vont à la même école et que les parents occidentaux ne souhaitent pas voir leurs filles habillées de la sorte.

Quant quelqu'un en vient à se concentrer sur un seul mot, à en chercher les traductions et le sens, ne pouvons nous pas dire qu'il pinaille ? Ce message m'était destiné , n'est-ce pas , "Surhomme Nietzschéen" ? Les mots ont un sens dans toutes les langues. "Avantages" , "désobeissantes", "frapper" , "préférer" , "préséance" sont des mots français que l'on trouve dans le Coran traduit en français (sourate 4.34 , 38 ; sourate 2.228). Je ne me concentre pas sur un seul mot mais sur 5 . Ces 5 mots français , dans les phrases correspondantes , induisent la compréhension que le Coran établit un lien de subordination entre époux musulmans , la femme devant être soumise à son mari . ( il en est d'ailleurs de même dans la Bible). Pour soutenir que le Coran et le féminisme ne sont pas incompatibles , le plus simple est de dire que la traduction des mots arabes en français est incorrecte , qu'elle ne respecte pas la sémantique de la langue originale ni les interprétations autorisées par le concert des érudits musulmans. Jusqu'à une période récente , les traducteurs n'étaient pas contestés et les différentes versions disponibles ne variaient que par synonymie des mots qui posent problème depuis l'émergence d'un courant féministe dans l'Islam. Alors ? Faut-il attendre une refonte des traductions pour que le sens des mots arabes ne soient plus altéré ou bien est-ce la contestation des traductions existantes qui est sans objet ? :blush:

Alors ?? Finalement , une femme française peut-elle être Musulmane et féministe ? :blush:

:) On tourne en rond . Une femme m'a dit : "Je suis ta chose !" mais je crois qu'elle cherchait à me le faire dire (la guerre des sexes n'aura pas lieu).

La femme est un don de Dieu pour l'homme ? C'est bien là une preuve de la bienveillance de Dieu envers le sexe masculin auquel il fait ce cadeau. La femme est réduit à l'état d'objet (don ,cadeau) Ce Hadith (que je ne connaissais pas) me rappelle une phrase de S.Paul : "l'homme n'a pas été créé à cause de la femme , mais la femme à cause de l'homme." 1 Co 11/09 C'est la même idée : L'homme est 1er et la femme est 2nde ( " Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide qui sera son vis à vis" Gen 2/18) Dans la Bible comme dans le Coran 4:38 "Les hommes sont les tuteurs des femmes du fait que Dieu a préféré ceux-ci à celles-là" , Dieu a une préférence pour l'homme. Le féminisme ne peut pas expurger des phrases aussi explicites.

L'Islam est la dernière religion qui CORRIGE LES FAUTES des autres religions ? :cool: Evidemment , dans votre esprit , les "autres religions" sont le Judaïsme et le Christianisme ! Votre message est une profession de foi musulmane. Je ne doute pas que vous soyez sincère mais je suis tout aussi sincère en niant ce que vous affirmez de manière aussi péremptoire. La discussion concerne les rapports de compatibilité entre le féminisme et le Coran ; il n'est pas précisé que cette discussion soit réservée aux arabisants ni même aux Musulmans , et il est déviant de considérer comme des attaques personnelles les critiques relatives à la compatibilité entre une doctrine et un Livre. Ce Livre est Saint pour vous ; il n'est pas Saint pour tous ceux qui le lisent comme un ouvrage de littérature en langue française.:)

Merci pour ces explications détaillées. Finalement , c'est la bouteille à l'encre , et il n'y a ni compatibilité ni incompatibilité objectivement décelable entre le féminisme et le Coran , malgré l'évidence à la lecture de certaines versions insuffisamment scientifiques. Il n'est donc pas malhonnête de la part d'un non-arabisant d'avoir perçu une incompatibilité. Je retiens pour ma part que gifler est interdit , et j'en suis agréablement surpris. Amicalement.

Merci .

:gurp: Dialogue de sourds quant à l'égalité des sexes dans un foyer domestique. "Amina Wadud est une érudite musulmane, auteur de plusieurs ouvrages sur l'islam considéré d'un point de vue féministe, également activiste cherchant à briser le rôle très limité des femmes à la mosquée en dirigeant la prière." Sur le plan cultuel , sauf erreur de ma part , les hommes et les femmes sont séparés à la mosquée. J'avoue mon ignorance ; je n'y suis entré que pour visiter. 1°) Est-ce le Coran qui impose cette séparation cultuelle ? (dans quelle sourate ?) 2°) Est-ce un homme ou une femme qui dirige la prière des femmes ? 3°) Y a t-il des femmes Imams ? Chez les Catholiques , il n'y a pas de femmes prêtres parceque Jésus était un homme. Chez les Musulmans , y a t-il une sélection identique parceque Mohammad était un homme ?

Merci pour ces précisions de jurisprudence.

Je suis de votre avis quant au principe de base formulé plus haut : C'est celui qui affirme qui doit fournir les arguments en rapport avec ce qu'il affirme. Des interprétations "féministes " inconnues ne peuvent pas être comparées aux interprétations traditionnelles , connues pour être à l'origine de la domination des hommes depuis des siècles. Le Coran étant un livre , l'interprétation ne peut que succéder à la lecture , et ce sont des phrases qu'on lit , constituées de mots écrits à l'origine en arabe et traduits en d'autres langues avec le vocabulaire correspondant à chaque langue. Dès lors , quand on ne connait pas l'arabe , on ne peut pas interpréter ce qu'on ne peut pas lire et il n'y a pas d'autre possibilité de lecture que la lecture littérale du livre passé dans la littérature. Toutes les traductions en français ont une constante , quels que soient les synonymes.Par exemple, remplacer "frappez les " par "corrigez les" ne change pas l'idée qu'une volonté à le droit de s'imposer à une autre volonté, que ce droit est d'origine divine , et que finalement le droit de l'un prévaut sur le droit de l'autre.Il n'y a donc pas , en dernière analyse, égalité des droits.

"..Les épouses ont autant de droits que de devoirs qu’il faut respecter suivant le bon usage, bien qu’une certaine préséance reste acquise aux maris. Dieu est Puissant et Sage." II 228 Le "bien que" annonce une règle absolue dans les rapports entre maris et épouses ; la relativiser par des réflexions opportunistes aliène son caractère de "vérité révélée". Depuis les origines de l'Islam , la préséance des maris (noter la généralisation par le pluriel) a toujours été une règle domestique comprise et appliquée comme telle. Je ne vois pas comment cette règle peut être contournée afin qu'elle ne constitue pas un obstacle à une interprétation féministe du Coran.

Il ne suffit pas d'écrire "logiquement" pour qu'un raisonnement boiteux devienne correct. Non, un texte ne se lit pas, ne se comprend pas en regardant où apparaît tel ou tel mot. Votre méthode vous fera inévitablement passer à côté du sens général. En vérité, vous êtes un homme de détails. Vous arriverez peut être à vaguement comprendre tel ou tel point particulier, mais, ne pouvant raisonner globalement, le sens général vous échapera, et vous finirez inévitablement par interrêter à contre sens. Un raisonnement au cours duquel l'analyse précède la synthèse ne peut pas être boiteux. C'est l'inverse qui est boiteux ! L'analyse d'un texte (décomposition d'un tout en ses parties) ne peut pas s'exonérer de décomposer les phrases en identifiant les mots par lesquels elles sont compréhensibles. S'agissant d'un texte que l'on souhaite interpréter à partir d'une doctrine (en l'occurrence le féminisme) , l'analyse des phrases (décomposées par définition) est impossible sans identifier les mots de même racine que ceux de la doctrine ( féminité , feminin , femme ). Votre dialectique consiste à inverser les étapes du raisonnement pour imposer a priori un sens général , sans qu'il soit possible de procéder à une étude analytique qui contredirait le sens que vous avez défini. De manière plus prosaïque , et sans vouloir vous offenser , je crois que vous "pinaillez" tout en me qualifiant d"'homme de détails" , et que c'est vous qui pratiquez le contre sens en pratiquant la synthèse avant l'analyse. Sauf que Mohammad n'était pas Nietzsche , que les "révélations" coraniques qui traitent des femmes ne sont pas des métaphores, que c'est le sens premier qui fait autorité en éxégèse , et que le sens profond ne doit pas contredire le sens immédiat.

Citation : "Ecrire et m'engager avec les médias à travers Muslimah Media Watch a été le plus grand geste que j'ai accompli pour unir mon islam à mon féminisme. Il y a toutes sortes de manières d'être musulmane et féministe: en écrivant, en soutenant des causes et en vivant les interprétations féministes du Coran. Toutefois, une chose est sûre: l'islam et le féminisme ne sont pas incompatibles." Le "féminisme" est une doctrine favorable à la défense des intérêts propres aux femmes et à l'extension de leurs droits (définition du dictionnaire encyclopédique "Hachette") Le Coran est un corpus , un recueil de "révélations" copiées. Pour procéder à une "interprétation féministe du Coran " , il faut logiquement recenser tous les versets où il est question des femmes , c'est à dire tous les versets où se trouve le mot "femme" (en arabe). Ne recenser que les versets où le mot "femme" s'accorde avec la doctrine favorable (féminisme) implique une sélection , un choix qui exclut les versets où le mot "femme" ne s'accorde pas avec cette doctrine favorable , un choix qui exclut en particulier les versets d'après lesquels Dieu préfère les hommes aux femmes et leur accorde des avantages qu'il n'accorde pas aux femmes. Un choix qui exclut est un choix arbitraire , celui ou celle qui choisit se posant en arbitre de ce qui est conforme ou non conforme à ses idées.

4. 34 Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles , et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées , commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire , corrigez les .Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain. 4.38 . Les hommes sont les tuteurs des femmes du fait que Dieu a préféré ceux-ci à celles-là. Ainsi , les Musulmans aussi ont leurs casuistes ! Quelle ouverture d'esprit ou subtilité linguistique ont-ils trouvé pour modifier la préférence de Dieu qui accorde des avantages aux Hommes ? Le Coran est la référence suprême dans toute société musulmane. De tout temps , les Hommes ont invoqué précisément le Coran pour justifier leur suprématie , qui est une suprématie de droit divin puisque Dieu préfére les Hommes et leur accorde des avantages ! La suprématie de droit divin peut -elle être annulée par les éxégètes sans trahir des siècles de tradition patriarcale et la source de cette tradition ?

Pur dogme. Vous affirmez sans aucune justification ce qui vous arrange. Mais pourriez vous nous indiquer en quoi l'analyse de Fatemeh Fakhraie, citée dans le message numéro un, effectue un choix arbitraire ? En quoi d'autres féministes, que vous citerez, effectuent des choix arbitraires ? Citation : "Ecrire et m'engager avec les médias à travers Muslimah Media Watch a été le plus grand geste que j'ai accompli pour unir mon islam à mon féminisme. Il y a toutes sortes de manières d'être musulmane et féministe: en écrivant, en soutenant des causes et en vivant les interprétations féministes du Coran. Toutefois, une chose est sûre: l'islam et le féminisme ne sont pas incompatibles." Le choix arbitraire est le choix des versets du Coran qui PERMETTENT des interprétations féministes (ces versets ont été cités dans un message). Sauf erreur de ma part (et je récuse votre soupçon de partialité), les versets 34 et 38 de la Sourate IV ne permettent pas des interprétations féministes bien qu'ils fassent partie du Coran. Ces versets peuvent-ils objectivement être interprétés conformément au féminisme qui prône (à juste titre) l'égalité de l'homme et de la femme ? 4.34.الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللّهُ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيّاً كَبِيراً 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles , et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées , commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire , corrigez les .Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain. 4.38 . Les hommes sont les tuteurs des femmes du fait que Dieu a préféré ceux-ci à celles-là.

Très bien alors pourquoi balancer un verset et résumer le Coran à ce Verset ? Pourquoi ne pas publier d'autres verset féministe sur lesquelles les féministe musulmane se base ? A l'évidence , les féministes musulmanes choisissent dans le Coran des versets qui leur conviennent , et excluent arbitrairement le verset du Coran incompatible avec leur féminisme. Ce choix prouve que l'on peut trouver dans le Coran des versets objectivement contradictoires , ce qui ne milite pas pour sa définition de "vérité révélée".