kyrilluk

Ok je comprend ton malaise. A vrai dire j'ai connu quelqu'un souffrant d'un mal similaire. En faite, c'est vraiment etrange pour ton entourage. Le probleme avec les maladie mentale, c'es qu'elles ne se voient pas. Tu serais dans un fauteills roulant ou avec des bequilles, les gens prendraient soin de toi et fairaient attention. Idem pour les gens qui ne te connaissent pas. Je faisais de la cohabitation avec quelqu'un ayant ce probleme. C'est pas simple. Imagine que tu sois de bon humeur, mais en rentrant a la maison tu as ton meilleurs pote qui ne parle avec personne et qui s'enferme dans sa chambre a jouer jusqu'a 3 heures du mat a un jeu de role.. Et puis le lendemain, alors que tu t'attends a etre acceuilli par un froid glacial, tu retrouves ton potes tout sourir ayant la super-peche (et dans ton fort interieur tu sais que ca va pas durer et que c'est meme un signe que les choses s'agravent). Ce qui est bien, c'est que tu est conscient de ton probleme et que par consequent tu prends des medicaments qui t'aident a gerer. Apres, niveau boulot, je pense que c'est tres tres important que tu es et conserves un travail a temps complet. En faite, plus tu travailleras, mieux tu iras. C'est contre-intuitif, mais ce que j'ai remarque chez mon pote, c'est que moins il travaillait, et plus il cogitait. Et pour quelqu'un de depressif, cogiter signifie penser a des choses negatives et surtout se detacher de la realite. Donc travailler dur, dans un domaine qui t'empeche de penser a tes soucis, qui fait en sorte qu'en revenant du boulot tu sois sur les genous ne pensant qu'a te coucher tot, je trouve cela positif. En plus de ca, tu te sens utile pour ta famille, la societe , etc.. Pour tes parents, je pense qu'ils n'ont pas encore saisie la gravite de ta maladie. Si tu avais ete en chaise roulante, je doute qu'ils t'auraient fait des remarques blessantes sur ce que tu ne peux plus accomplire aujourdhui. Ils devraient etre plutot reconnaissant du faite que tu sois toujours en vie. Enfin bon, c'est mon avis.

On ne lui donne pas le choix. Tu preferes qu'on le flingue?

quote name='AGM' date='mercredi 22 octobre 2008 à 18:58' post='2668597'] Moutonneries, tous simplement. L'effet de groupe, le mémétisme. Le manque d'éducation est partout, et son résultat est différent suivant le milieu que ce soit être une raptaille en banlieue ou une fashion victime insipide en pavillon, il y a toujours le même constat: un joli petit troupeau ne se souciant pas de ce qu'il est profondément lui même mais ce qu'il parait être par rapport aux autres. Le rapport a la violence est différent mais globalement l'intelligence que tu encense tellement par le biais du QI ou... du niveau des études (voyant le niveau de l'éducation nationale je pense que c'est une blague) n'est pas très élevé, ce n'est pas tellement le niveau d'intelligence qui est pris a défaut mais les capacité de réflexion qui sont atrophié pour le bien de la société moderne. Qu'est ce que des parents peuvent faire face a la conscience humaine? Rien. Ce en sont que des hommes. Tu t'egares. Tu me cites des exemples de manque d'education. C'est bien sympas, mais personnellement qu'une fille soit "fashion victime", c'est son probleme. Que son frere maintenant vienne bruler ma bagnole, ca devient mon probleme. Pige? Le defaut d'education peut revetir differentes formes, mais ici l'on parle d'un defaut d'education qui fait que des momes sont laisses a eux-memes et finissent par etre une nuisance pour leur entourage. Si un banlieusard, avec ses 400 mots de vocabulaires, grandit en ne sachant pas lire, ecrire ou compter de maniere a etre embauchable un jour, faut-il s'etonner qu'il se tourne vers le traffic de drogue, les vols avec violence, etc..? Donc ton laius a propos de l'instruction n'etant pas necessaire (du genre "on apprend rien au lycee") montre a quel point tu es a cote de la plaque. Tu essayes de construire ton argumentation de maniere intelligente, mais vu qu'il te manque les bases, ton argumentation retombe a plat, comme un souflet. Hum... Ou veux-tu en venir? Que les mecs sans instructions qui foutent le feux aux maternelles et MJC de leurs quartiers sont des intelo aiguisant leur sens critique? Lol... C'est dement cette aversion de la connaissance. Et pourtant, etre capable de reflechir, d'analyser, etc... Implique notament d'etre capable de comparer toute nouvelle connaissance a ce qu'ils ont deja acquis. En d'autre terme, il ne peut y avoir de contradictions si au prealable, il n'existe quelque chose a contredire. Les vrais moutons sont ceux qui suivent le premier abrutit et brule des voitures ou braques la petite vieille sans defense... J'ai rien compris a ton "argumentation". Je suis desole si tu te sens seul et laisser pour compte, sans amis. J'imagine qu'etre sur le forum te permet de dialoguer, donc c'est positif. Ca te permet aussi de te rendre compte que la realite est loin de ce que TF1 ou la 2 te presente en discutan notament avec des personnes qui comme moi, ont grandit en banlieu. Avoir du bon sens, cela signifie notament examiner les choses avec un oeil critique, ce que tu refuses de faire. Peut etre que pathologiquement parlant, te sentant seul, tu as besoin de contredire pour exister. Je ne sais pas et je ne presage de rien vu que je ne te connais pas. Mais le bon sens aurait du te faire comprendre que si la plupart des jeunes se comportent bien en banlieu, si seul une minorite fout le boxon, c'est que l'explication simplistiques que tu proposes n'est pas valide. C'est la raison pourquoi en s'attachant aux faits, faits que tu prefere ignorer, on est plus a meme de comprendre une situation, plutot que de faire comme toi, devant ton ordinateur a essayer de faire de l'empathie avec des personnes que tu as croise seulement sur ton ecran de tele... Ton raisonement est vraiment brouillon. Oui le maghreb n'est pas la france, et alors? Et c'est qui Regis C?? Hum, si j'ai ecris ca, pourrais-tu me citer ce commentaire? A partir du moment ou la France decide d'acceuilir des personnes sur son territoire, elle peut leur demander de faire un minimum pour s'integrer, mais elle ne peut pas leur demander de changer par exemple de religion ou de pratiques culinaires. Donc elle ne devrait pas non plus interferer avec leur maniere d'elever leur mome dans la mesure ou ils forment des adultes matures et respectueux de leur environement. Ce que je denigre, c'est la politique basee sur des pseudo etudes scientifiques. Lorsque l'on decide d'influencer, ou obliger, les parents d'agir d'une certaine maniere, tout cela base sur un bouquin ecrit par un(e) philosophe ayant des liens avec le gouvernement en place et qui n'a jamais essayer de valider sa theory, oui, ca m'enerve. Pourquoi a ton avis, le gouvernement a changer autant de fois de methode par exemple, pour apprendre aux momes a lire? Tu te laisses influencer par des intello avec des noms pompeux. Mais si tu avais eu un minimum d'education, tu saurais faire la part des choses au lieu de tout prendre pour argent comptant. Et parfois, meme sans instruction universitaire, avec un peu de bon sens on peut tres bien etre en desaccord avec le consensus intelectuel de son epoque. Ma mere n'a pas de bagages universitaire, mais lorsqu'a l'ecole, le prof a commencer a utiliser la methode globale, ma mere a achetter une methode sylabique et mon frere a appris a lire avec elle plutot qu'avec son prof. Resultat: alors que lui savait lire des la fin du CP, les autres dans la classes etaient complement largue jusqu'a la fin du CE1. Maintenant, cette methode de lecture a ete abandonner, alors qu'au depart, des "pedagogues" ventaient les merites de cette methode dite "revolutionaire". Pour ce qui est de la violence, c'est indeniable que les momes sont plus violent qu'avant. Et c'est aussi indeniable, que les methodes Dolto et compagnies ont ete essayer et ont essuyer de sacres echecs, comme la plupart de ces methodes. Pour en revenir a la banlieu, l'Etat, depuis l'une des premieres emeute des banlieu a Vaux-en-Velin au debut des annee 80, a deverser des milliards et des milliards. Avec quel resultat??? C'est pas aux murs qu'il faut s'attaquer, mais au coeurs. Tant qu'il y aura des parents qui laissent trainer leur momes, qui denigre l'instruction comme tu le fais, il y aura des jeunes n'ayant aucun futur. Parce que les patrons qui ont besoins de jeunes sans qualif, avec un vocabulaire limite et sachant a peine lire, il n'y en a pas beaucoup. Et les boulots qu'ils proposent ne sont pas non plus des mieux payees. L'enseignement technique est tout a fait honorable. Et c'est probablement la seule solution pour beaucoup d'entre eux. Mais bon, apres, faut pas non plus s'etonner si le revenus moyens des jeunes beures est inferieure au revenu moyens des autres francais, hein??

Mais de quoi tu parles??

Tout a fait! Ca me dit surtout que ce sont des anneries qui ont fait que l'on vit dans une societe encore plus violente depuis que l'enfant est roi. Le probleme avec les theories sur la maniere d'eduquer les gamins, c'est qu'il est difficile voir impossible de les valider scientifiquement. En d'autre terme, c'est de la foutaise. Les parents, si ils aiment leur momes, s'en sortent bien mieux si ils se referent a la maniere dont ils ont ete eleve quand lisant des manuels d'educations parentale.

Non. T'as pas compris. Je faisais simplement le parrallele entre deux attitudes: celle de dire qu'il n'y a pas de racisme enjeux lorsque la marseillaise est sifflee a celle qui consiste a nier la nature raciste de certaines attitude des suporter parisiens. Pour moi, ces deux attitudes sont similaires. C'est tout. Je ne prejuge pas de tes attitudes vis a vis des blancs (dont, entre parenthese, je ne fais pas partie). Ok, d'accord dans ces cas la. Primaire est le mots. C'est aussi le niveau d'etude de ces bruleur de voitures... L'un des facteurs de la delinquance est precisement le manque d'education parentale. "Coup de pied au cul" est une expression pour designer la discipline parentale, qui, ca me semble evident, ne doit pas se limiter a la correction physique. Si les parents de ces momes les aimaient vraiment, deja ils fairaient en sorte de leur expliquer l'importance de bien se comporter en societe, leur montrerais l'exemple et leur donnerais une education axee sur l'excellence a l'ecole et le travail. Ils leur apprendraient a etre selectif dans leur amitiee, de la meme maniere que ma mere et la majorite des mamans de ces quartiers le font (et si tu n'as pas fini comme eux, il est probable parce que malgre leur defauts tes parents n'ont pas baisser les bras). Trouves-tu normal qu'a 14-15 ans des ados quitte l'ecole?? Tu crois qu'ils vont avoir une chance apres sur le marche du travail??? Si c'est pas la faute des parents, c'est de la faute a qui? Enfin, si c'etait vraiment l'environement qui etait en cause, explique moi la raison pour laquelle, la grande majorite des anneries sont perpetrees par la gente masculine? Est-ce que par hasard, le faite que les filles continuent leur etudes jusqu'a avoir au moins le bac n'aide pas a leur integration? Un peu de bon sens. C'est tout ce dont tu as besoins pour comprendre la situation dans les banlieux. Et ne pas avoir peur de dire la verite. Plus de liberte pour que la police puisse netoyer a sa guise ces quartiers. Dans les pays du magreb, la police est crainte, et ca marche mieux qu'ici. Plus de liberte pour les parents pour corriger leur momes. Et virer les assistantes sociales. Trop de parents se sont retrouver devant le tribunal ou avec des problemes parce qu'ils desiraient corriger leur momes comme ils le faisaient au bled. Du coup, beaucoup on laisser leur momes partir a la derive par peur de se voir enlever leur momes. Plutot que d'emprisonner les momes qui brulent des bagnoles ou volent des sacs a main, il vaudrait mieux les faire travailler jusqu'a ce qu'ils aient rembourser ce qu'ils ont degrader ou voler et envoyer leur parents faire des stages de "parenting" obligatoire. Conditionner les alloc a leur capacite a eduquer leur momes. Mais surtout, arreter de prendre les gens pour des gogoles avec des marches a chaques fois qu'un gamin se plante en voiture vole parce qu'il est poursuivi par la police.

C'est bien de vouloir se referer a la "definition" pour eviter d'avoir a parler de racisme anti-blanc. Je regrette que l'on ne fasse pas cela lorsque par exemple, un malien ou un arabe se fasse siffler par les supporter du PSG. Ca n'a probablement rien avoir avec le racisme, ils sifflent probablement pour exprimer leur desaroi face a la sensation que "leur" pays est envahis... Mais bon tu as raison, ca n'a rien avoir avec du racisme... Toi. En disant que lorsqu'une personne est en souffrance il est "normale" qu'elle detruise son environement. La encore, tu essayes de donner des escuses pathetiques a des comportements de voyous. Y-a pourtant pas besoin d'invoquer Freud ou Dolto pour comprendre qu'un mome a qui ont a oublier de donner des coups de pieds au derch finit pas bruler des poubelles- "pour rire"- dans sa maternelle, pour continuer par cramer des bagnoles, toujours pour le fun. "Laisse pas trainer ton fils, pour ne pas qu'il glisse", ca ne te dis rien? NTM sont pas de grand intellos, c'est le moins que l'on puisse dire mais ils ont piger un truc fondamentale qui semble t'echapper.. Mais enfin, c'est dingue! Biensur que d'autres souffrent. La difference c'est qu'ils ont pas le QI d'une huitre et ils savent que de cramer des voitures ne va pas resoudrent leur problemes. Ce qu'ils font, c'est ce que font 99 % des gens qui crament pas des bagnoles: ils se retroussent les manches et travaillent plus dur que les autres.

J'ai deja pas mal developpe, notament avec les experiences socio-psychologiques de Milgram. http://www.forumfr.com/sujet219021-post50-...-en-france.html

Il me semble que les juifs, meme si en proportion etaient les plus nombreux, n'etaient pas les seuls bouc emissaires... Entre autre les homo, les gitans, etc... Hitler admirait le peuple Japonais, notament a cause de la relative homogeneite de sa population. Construire une nation "pure", c'etait en reaction de ce qu'il considerait comme des personnes "impures" responsables de tout les maux de l'allemagne d'entre deux guerre -possibles traitres de surcrois- et obstacle a eliminer au 3 Reich.

¿ Encore une fois, tu ne te referes qu'a UNE periode de l'histoire du genocide. Les Rwandais n'etaient pas nazi, n'est-ce pas??? Donc ton argumentation ne tient pas. Il n'y a pas lieu de faire une distinction entre les "differents racismes". C'est artificiel et cela demontre une meconnaissance de l'etre humain. Petite parenthese, ton analyse montre a quel point essayer de comprendre un processus en cours en prenant le point de vue historique est sterile et sans interet. D'autre part, cette classification est tres superficielle. Apres tout, les americiains ont quand meme cause ce qui pourrait paraitre comme un genocide parmi les populations noirs lors de l'esclavage. Et que dire des massacres perpetuees par le KKK? Encore heureux qu'ils n'etaient pas au pouvoir, lorsque l'industrialisation aidant, les noirs ne leur etaient pas plus utile, qu'un juifs ou un gitan pour un allemand pendant la seconde guerre mondiale... ¿ D'autre part, le racisme, n'est qu'un element parmi les autres que j'ai cite, qui sont des elements important dans le declanchement de violences menant au genocide. La crise n'aurait pas touche l'URSS?? Ton commentaire m'etonne. Enfin bon, j'imagine que ce que tu veux dire c'est que leur economie, depuis la premiere guerre mondiale, etait au raz des paquerettes et que par consequent, le faite d'avoir a reduire drastiquement leur exportations n'a pas changer grand chose au quotidien de personnes bien plus pauvres que le reste du monde occidentale. Hitler a toujours ete claire quand a ses intentions. Il a souffler sur les braises pour inciter a la haine et etre elus. A vrai dire, les nazis avaient deja etablis des camps de concentrations dans le pays avant de venir au pouvoir. D'une certaine maniere, le genocide avait deja commence. Et comme tu le sais certainement, le racisme ainsi que la haine de tout ce qui etait "hors-groupe", c'est a dire communiste, gitansa, temoins de jehovah, catholiques non conformistes etc..a jouer un grand role dans le genocide qui allait etre perpetue plutart. Et il difficile d'imaginer une telle haine se developper, parmi une population qui n'a pas besoin de bouc emissaires.

Bruler des bagnoles ne fait pas parti de ce que je considere une reaction "normale". A la rigueure primaire, stupide , ok. Mais normale, ca non. Il y a pas mal de gens qui souffrent pour XYZ raisons. C'est pas pour autant qu'ils foutent le feux a la voiture ou au jardin de leur voisin. C'est stupide et ca n'arrange rien..

Euh... non. Je trouve que c'est plutot claire ce que Bob ecrit, et logique de surcrois. Pour le coup, ton "c'est pas du racisme parce que les races n'existent pas" ma laisser sans voix..

Hum... Si c'est ca ou une balle, je pense que le choix est vite fait! Il me semble que le Tazer n'est pas la pour punir des presumes coupables d'actions violente, mais plutot afin d'aprehander ce genre de personnes. A moins que tu ne desires que la police arrete de faire son boulot et laisse les voleurs, violeurs, etc...libres ? Hum..il me semble que l'arsenal des agresseurs compte deja des fusils a pompe, des flingues, etc.. Donc pourquoi s'embetter avec un machin qui tire deux petites flechettes?? Et dis moi, combien de morts, AUJOURDHUI, avec les methodes "traditionnelles" (du genre flingue et matraque). Compare ce qui est comparable.

Hum... Je ne suis pas d'accord. Je pense que la violence est la consequence d'une haine qui a ete entretenue et instrumentalisee et pas le contraire. D'autre part, je ne comprends pas ton raisonement: les Etats-Unis pourrait devenir un "régime ségrégationniste raciste" mais un parti neo-naziste ne pourrait pas prendre le pouvoir? Il n'y a pas vraiement une grande difference entre un parti nazi et un parti raciste (a moins que tu ne fasses reference a un parti raciste anti-blanc, mais j'en doute). Le fonctionnement est le suivant: - Tout d'abords des inegalitees economiques se creusent entre differentes ethnies ----> Jusque la tout va bien, parce qu'on a jamais vu un blanc par exemple se plaindre du faite que ses employees/serviteurs soient noir ou arabes. - Ensuite une crise economique qui fait que beaucoup de la population majoritaire (les blancs en l'occurence) se retrouvent en competition sur le marche de l'emplois avec l'ethnie minoritaire ----> A partir de la, la haine et la rancoeur augmente. Elle n'est pas "visible", puisque l'Etat a encore interet de maintenir la paix sociale. D'ailleurs, il "achette" cette paix a coup de subventions, d'alloc, de RMI, etc... - Si la crise economique se poursuit, l'Etat perd de sa credibilite et il devient de plus en plus difficile de financer les menages les plus modestes. -----> Maintenant, la haine monte et l'Etat n'a plus les moyens financiers de subvenir aux besoins des plus pauvres, laisser a l'abandon. Ceux-ci finissent donc par se tourner vers des chefs autoritaires. Ca peut etre des chefs religieux, comme ca peut etre des responsables de partis neo-nazi. - L'Etat laique democratique perd de son influence en faveur de partis/religions ayant des objectifs plus radicales. La propagande est menee tambour battant pour inciter les gens a plus de haine. On designe des boucs emissaires. La tension monte et les futurs tortionaires amassent des armes ou etablissent des alliances avec ceux qui en possedent (l'armee entre autre). ------->Ensuite, ce n'est qu'une question de timing. Le processus que je decris plus haut, si tu analyses ce qui s'est passe dans l'histoire proche ou meme lointaine (meme la revolution de 89 correspond a un shema similaire), tu verras qu'il n'y a pas besoin d'inventer un nouveau concept de "brutalite". Il n'y a pas besoin d'avoir un contexte particulierement brutal pour provoquer un genocide. Il suffit d'insufler de la haine. La Haine, est le veritable moteur. La brutalite n'est que la consequence, la manifestation visible d'une haine pre-existente.

Cela s'est passe au Etats-Unis parmi la population etudiante. Donc pas vraiement des violents. Ces experiences ont ete reproduite avec des resultats similaire dans d'autres pays europeens. Donc si la france fait parti des "societes insensibilise a la violence" il naturelle d'arriver a la conclusion qu'un genocide est possible, ici aussi.

Je pense que ton George Mosse oublie un fait important: l'homme est brutal par nature. Il suffit de lui en donner le droit ou la possibilite pour que sa nature brutale surgisse. Rappelles-toi des experiences socio-psychologie de Milgram (avec la chaise electrique) http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment ou celle Zimbardo (experience qui consistait a simuler la gestion d'une prison au sein d'une universite, qu'il a fallut ecourter car elle devenait dangereuse) http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment Si l'Etat le permet, la violence peut ressurgir comme si elle n'avait jamais disparue. Autre exemple: laisse un quartier de paris une nuit sans eclairage, sans electricite, et tu veras que la societe est aussi violente que par le passe.

Aujourdhui, a cette heure la meme, non. Impossible. Tout le monde, ou presque, mange a sa faim. Personne n'a de raison d'en vouloir a son voisin. Mais si une grande partie de la population se retrouvait sans travail et sans le sous... C'est parce que je crois que tu ne considere le genocide que par rapport a ce qui s'est passe en Allemagne. Depuis, il y a eu le genocide de Bosnie, du Darfour, du Rwanda (avec des machettes made in China... donc pas besoin d'un haut degre de technicite!). On peut deja commencer par les sectes... Et ensuite par les minoritees visibles. http://www.genocidewatch.org/aboutgenocide...ofgenocide.html D'un autre cote, si ces meme Francais sont outre par l'attitude dedaigneuse des "etrangers" a leur egards (du genre parce qu'ils sifflent l'hymne a un match de foot.. ) et rendu amer par des conditions de vie rendu extrement difficile par la situation economique (du genre chomage de masse), il n'est pas interdis d'imaginer que la France puisse un jour elire un president d'extreme droite. Et alors, tout est possible, meme, enfin surtout, le pire.. En temps de crise, les gens se tournent vers les leaders charismatiques, et la violence presente un atrait difficile a resister. Les allemands et bien d'autres nations s'y sont deja laisser prendre dans le passe.

Une crise economique comme celle de 29 serait suffisante pour exarcerber les nationalismes et par voie de consequence, augmenter le racisme. En cas de crise economique, le premier reflexe est de trouver refuge dans le groupe auxquel on pense appartenir (religion, nation, famille, etc..). C'est aussi celui de se mefier de ceux qui sont hors de son groupe. En France, il est indeniable que certaines personnes ne se sentent pas Francaises. En cas de crise economique, il est fort probable qu'elles seront les premieres touchee (chomage, discrimination a l'embauche, etc..). Ce qui va engendrer une certaine haine. A la difference avec la situation actuelle, c'est que beaucoup de francais "de souche" vont se retrouver eux aussi au chomage et vont se retrouver en competitions directe avec les francais d'origines etrangeres ou meme les etranger. Dans ces conditions, l'histoire nous enseigne que meme la ou 2 communautes vivaient relativement paisiblement ensemble, il suffit que la haine et la jalousie s'installe pour que la violence eclate. Les eruptions de violences raciales aux Etats-Unis sont en etroite correlation avec les differentes crises economiques qui ont jalonee l'histoire de ce pays. Idem avec le Royaume-Unis (notament les emeutes raciales dans les annees 90 quand le chomage des britaniques d'origine etrangeres avoisinait les 20 pourcents). Je pense que c'est une erreur que de croire qu'en France, ce qui s'est passe ailleurs ne se reproduira pas. Et si la crise eco est vraiment grave, qui aboutit par exemple a 20-40 pourcents de chomage, il y aura forcement des boucs emissaires.

Hum.. De mes cours de socio-psychologie (ca date, mais tout de meme..)

Le racisme et la violence a toujours ete alimenter par des crises economiques qui se sont transforme en crises sociales. Les sifflements de la Marseillaises ne sont probablement qu'un symptome. Pensez-vous que, la crise economique aidant, il soit possible de retourner a des heures sombres de l'histoire de l'Europe?

Ca me parait evident. Le probleme, c'est qu'apres, au lieu de s'en prendre a eux meme, ils s'en prennent a "la societe francaise". Du genre le systeme fonctionne tres bien pour que 90 pourcents des gens en France s'en sorte, mais curieusement, pas pour eux..

Cachez-moi cette verite que l'on ne saurait dire...

Si tu creves de faim, plutot que de depenser ton fric avec un abonnement internet, tu ne crois pas que tu pourrais le depenser de maniere plus sage, comme par t'achetter du pain?

Choisir les nations qui ne provoquent pas de sifflement dans les stades par exemple.