kyrilluk

Ca depend de quel competences tu parles. Par exemple, un mec sans diplome (c'est a dire ayant seulement le brevet ou le bac) ayant du bagou, ayant commencer sa carriere par vendre des allumettes a ses camarades, puis ensuite reussi a vendre des encyclopedies bidon a toutes ses connaissances aura par exemple developper des qualites necessaire a un bon vendeur tel que l'assurance, du charme, de la persistance, etc.. Dans le meme temps, un bac+2 sortie tout frais de son DUT Technique de Commercialisation va lui rammer a faire ne serais-ce qu'une vente simplement parce qu'il n'aura pas acquis de l'assurance et du bagou. Il aura peut etre des "techniques" mais il n'aura pas necessairement la personalite adaptee a ce genre de metier. La Fac ou meme les grandes ecoles n'enseignent pas forcement les choses les plus importantes comme l'honnetete, la dilligence, le sang froid, l'ambition, etre capable de bien s'entendre avec ses superieurs, la confiance en soi, etc.. Ces qualitees sont tres recherchees.

En France, l'obsession des diplomes est du au chomage de masse qui y regne depuis pres de 30 ans. En Angleterre, jusqu'a il n'y a pas longtemps, ont pouvait travailler dans une banque avec son diplome de GCSE (equivalent du brevet des colleges). Il y a 10 ans, en France, fallait meme pas esperer faire guichetier sans avoir au minimum un DUT de Gestion (et du piston). Les employeurs deviennent plus exigeant au fur et a mesure que le chomage augmente. Et c'est justifie dans la mesure ou un diplome va etre en general plus rentable qu'un non-diplome. Un autre aspect a considerer est le SMIC. Si un employeur a le choix entre employee quelqu'un avec un diplome et quelqu'un sans, pour le meme tarif globalise, pourquoi s'en priverait-il? Lorsqu'un patron considere embaucher, il se pose la question de combien un employee va lui couter a l'heure. Et il va comparer ce cout avec les autres pays. Si le SMIC fait en sorte que le cout de "casser des pierres" est equivalent a celui d'un comptable dans d'autre pays, il va etre tempte d'embaucher quelqu'un ayant un bagage intellectuel equivalent. L'interet des etudes superieur est surtout de permettre une certaine flexibilite de carriere. Maintenant, c'est manquer de realisme que de faire un rapprochement entre le nombre d'annee apres le bac et le salaire. Ce n'est pas les etudes qui garantissent un bon salaire mais plutot la personalite de l'employee. Il y a des gens qui n'ont jamais fait beaucoup d'etudes et qui pourtant ont des supers salaires parce qu'ils sont ambitieux et savent ce qu'ils veulent. En resume: mieux vaut etre competent avec peu de diplomes, qu'incompetent et etre barde de diplomes.

Euh... :smile2: Si! Je cite: Il s'est passe au moins 120 ans entre le moment ou il a averti Noe et le moment ou il a detruit le monde par un deluge. En faite, il s'est passe encore plus de temps entre la mort de Henoch et le deluge. Comme je l'ai ecrit, il laisse le temps aux gens de se repentir si il y a un espoir ou devenir encore plus mechant. Les hebreux ont subi l'esclavage pendant plus de deux siecles. Et dieu les a liberer parce qu'il avait promis a Abraham que sa descendance heriterait de la palestine. Un autre aspect c'est qu'il etait profetiser qu'un des descendant d'Abraham deviendrait le messie (c'est a dire Jesus). Si les descendants d'Israel avait ete exterminer par Pharaon a cette epoque-la, il n'y aurait pas eu de "messie". Dans la bible, Dieu n'a rien promis de tel aux noirs, asiatiques, etc.. qui ont subit eux aussi l'esclavage. Il a promis par contre que grace a Israel, toutes les autres nations pourraient acceder au salut eternelle. Quand Jesus, qui etait juif, est morts, il est mort pour sauver les ames de toutes les personnes, juives ou non.

Oui ca serait cool si tu pouvais ouvrir un sujet dans la partie science. Evite une appelation du genre "theorie des cordes" parce que sinon un modo un peu trop zele risque de le fusionner avec un topic existant. Un truc du genre "qu'est-ce que la theorie M" ou encore "Est-il raisonable d'envisager une unification des lois physiques" si tu desires ouvrir le debat sur des consideration plus general et philosophique. Je pense qu'il serait plus approprie si tu ouvrais le sujet, ainsi d'une part tu pourra en poser la problematique mais aussi modifier la teneur du premier post si il y a besoin de clarification ou si tu veux tenir a jours de maniere succintes les arguments/ou elements de reponses important aborde au cour du debat. Sinon j'ai une question: au cours de tes etudes, est-ce que vos profs ont fait de l'histoire des sciences ou de la philosophie des science? Je viens de terminer ma licence en physique et a part brievement en premiere annee, j'ai jamais eu de cours sur la philosophie des sciences. On a evidement aborde les methodes experimentales et comment analyser les donnees mais on ne nous a jamais donne de vue d'ensemble de la science, de ce qu'elle est et/ou de ce qu'elle n'est pas. En derniere annee j'ai fait une these sur les lentilles gravitationelle (j'ai rien decouvert, en faite il s'agissait de faire une revue de tous les articles scientifiques sur ce sujet et de presenter un rapport faisant la critique des differentes approches - en faite en Angleterre il s'agit de la premiere chose que tu fais en general quand tu commences un PHD). Lire des articles scientifiques tres techniques en Anglais etait difficile au debut mais au bout d'un moment j'ai commencer a etre capable a forger un avis critique sur le domaine que j'etudiais. Et quelque part, j'ai ete "choque" de decouvrir que bien souvent, meme dans des domaines pointu comme l'astrophysique, niveau requit pour presenter quelque chose comme etant "vrai" etait bien moins elevee que je ne le croyait. As-tu eu toi aussi ce sentiment la premiere fois que tu as lus des articles scientifiques?

Tu as du mepris parce que tu es ignorant. Si un actionnaire n'avait placer son fric dans ton entreprise tu serais surement au chomage!

Haha.. Les syndics? J'ai failli m'etouffer de rire. Sans dec, se sont les moins intelligents du lot. Blondel, comme Julien "Braillard" ont avouer ne strictement rien comprendre a l'economie. Et le pire, c'est qu'ils s'en foute. Deja, un manuel competent sera toujours estime de sa hierarchie et donc moins susceptible de se la jouer syndicaliste. Deuxio, etre le chef d'une meute necessite d'etre fort en gueule pas fort en math. Dans ces conditions, que faut-il attendre d'eux lorsqu'arrive le moment des negociations si a la base, ils comprennent que dale aux veritables enjeux? Je pense que l'Etat devrait imposer un niveau minimum d'etude pour ceux qui desirent devenir syndicalistes ou meme Homme politique. C'est ce qu'on exige des personnes qui ont une grande influence sur notre vie (toubibs, avocats, professeurs, etc!). Franchement, ca ne te derange pas de savoir que le mec qui gere le MacDo de ta ville en connait plus sur l'economie qu'un "presidentiable" comme Besancenot (qui n'est pas idiot pour autant, la n'est pas le probleme)?

Si les actionnaires de PSA se suicident, se seront leur descendants qui heriteront de leurs actions, actions qu'ils s'empresseront de vendre (si il existe encore quelqu'un pour en vouloir). Pas d'actionnaires, pas de source de financement. Pas de financement, pas d'argent pour acheter les matieres premieres et payer les salaires. Dis-moi, tes salariers de PSA, tu croient vraiment qu'ils vont travailler sans etre payer? lol... :smile2:

A vrai dire, nos sens, selon ta definitions, nous trompent parfois. Cependant, la majorite du temps ils nous donnent une direction, une intuition de ce qu'est la realite. En suivant cette intuition et en essayant de la confirmer experimentalement, on a reussi a faire de nombreuses decouvertes. Ceci dit, personnelement, je ne pense pas que la science est un grand interet a avoir des apriori sur ce qui est decouvrable ou non. Oui, no problemo.

Je pense que ca lui fairait plaisir mais cela ne serait pas suffisant. Il lui faudrait aussi probablement un autodafe de la bible, du coran, etc... Morale d'apres Sainte Grenouille ou d'apres la bible? :smile2:

On debat sur le questionement scientifique, pas sur les reponses. Dire que "parce que c'est bien" est une reponse possible a une question n'implique nullement que la question n'est pas legitime. C'est un peu comme de dire que l'on a pas droit de se demander "pourquoi une pierre tombe" parce qu'il est possible d'y repondre par un "pas'que c'est comme ca!" Si un gus repond a la question "comment une pierre tombe? " par un "des anges invisibles tirent la pierre vers le bas", est-ce que cela veut dire que les scientifiques n'ont pas le droit de se poser de questions commencant par "comment"? Tu vois bien que ton argument n'est pas logique! La maniere dont ont repond a une question faisant reference a une raison est presque la meme que celle qui consiste a repondre a une question faisant reference au comment. Le Pourquoi implique en general un peu plus de recherche que le comment.

Ok, definis-moi "SENS".

La question est plutot de savoir si elle en a la capacite. Si ton "pourquoi" concerne la question de l'existence, sache qu'il s'agit la aussi un des buts de la science. Pourquoi l'Univers existe-t-il? Pourquoi l'Homme existe-t-il? etc.. Non. Par exemple, la question du "pourquoi l'univers existe?". Selon toi, d'apres ce que j'ai compris de ce qui precede, postule que la science n'a pas vocation a repondre a ce genre de questions. Et pourtant, il se trouve que la cosmologie a pour but, entre autre chose de nous eclairer sur la question. En faite, imagine que la science arrive a unifier toutes la physique. Je pense que tu as entendus parler de cette quette qui reste pour le moment le saint graal de pas mal de scientifiques depuis Einstein (et meme avant!). Je pense que PROF-PHY pourra t'en dire plus a ce sujet etant donne qu'il travail precisement sur une de ces theories. Mais bon, imagine qu'effectivement l'on arrive a unifier entierement la physique. Cela signifie que l'on aura trouver la reponse a toute les questions du genre "pourquoi la constante cosmologique est si faible", "que s'est-il passer au moment du big bang", et qu'est-ce qu'il y avait avant. Dans ces conditions, si toutes les lois sont connues, on pourra repondre a la question du "pourquoi l'Univers". Et il est possible que la reponse soit "parce qu'il s'agit du seul univers possiblle". En quoi cela serait "unscientifique"? Maintenant il est tout a fait possible que la science decouvre une autre raison a l'Univers (Dieu, infinite d'Univers, Rael, etc..). Mais meme dans ce cas la, ce n'est pas parce que la reponse a une question nous gene ou nous indispose qu'il faut la refuser, du moment qu'elle a ete obtenue de maniere scientifique avec la meme methodologie/qualite experimentale que le reste. lol... As-tu seulement contemple la possibilite que se soit toi qui te melange les pinceaux? Apres tout, il me semble que la science a deja ete capable de pas mal de progres... :smile2:

Ton commentaire montre que ta connaissance des pratiques scientifiques est tres parcelaire. En faite, j'imagine que cette attitude qui consiste a se figer mentalement sur une discrimination artificielle que fairait les scientifiques sur le "pourquoi" et le "comment" est plus base sur tes cours de science de 6ieme ou de 5ieme que sur une connaissance des pratiques scientifiques contemporaines (ou meme historique). A des gamins qui n'ont que quelques heures pour apprendre des rudiment de philosophie des siences, on leur apprend la "methode scientique" (du genre hypothese-theorie-experimentation-lois") meme si cette methode n'est pas utilisee dans de nombreux domaine scientifiques (par exemple la difference entre theorie et hypothese est bien souvent fausse) et que la science s'occupe de decouvrir le comment et non pas le pourquoi l'univers ou l'etre humain a ete cree. Personnellement si j'etais prof, je fairais exactement la meme chose pour des gamins de 12 ans: je leur enseignerais la distinction entre la recherche metaphysique et la recherche scientifique en utilisant les racourcis que toi et Uno repetaient a tue-tete (du genre "pourquoi"vs"comment"). Mais la realite est telle que, et notre discussion la montree, plus la science avance et plus les deux concepts du comment et du pourquoi fusionnent. Le "pourquoi" se refere a la causalite, et le "comment" se refere a un mechanisme. Si tu laisses tomber une pierre, la reponse a la question "pourquoi elle tombe" est "Parce qu'il y a un champ gravitationel et la gravitation se traduit par une force". Ce qui est sensiblement equivalent a demander "Comment elle tombe?". La reponse a cette question est plus technique et selon le niveau de connaissance scientifique de notre interlocuteur peut etre "la gravitation pousse les choses vers le bas" ou encore "la loi de la gravitation de Newton implique des forces sont present entre deux corps massifs" ou "la courbure de l'espace temps force les objects a se mouvoir vers des regions de moindre energie" ou enfin " un champs de gravitons virtuels reagissent avec les particules sub-atomique de la pierre creant un momentum", etc.. En d'autre termes, repondre a la question du pourquoi n'implique rien de "surnaturel" ou de subjectif. Les scientifiques, au contraire j'imagine des personnes qui s'imagine que leur cours de 6ieme constitue un bagage suffisant pour comprendre la recherche scientifique, utilisent, meme dans leur articles scientifiques, la question du "pourquoi". Le genre de question qui a mon sens n'ont rien de "supernaturel": - Pourquoi la gravitation est si faible? - Pourquoi les choses ont une masse? - Pourquoi le ciel est bleu? - Pourquoi la constante cosmologique est si petite? - etc... Et c'est pour la physique. Pour l'archeologie, cela pourrait etre: -Pourquoi les egyptiens se sont mis a construire des pyramides?, etc.. A vrai dire le but de la science est precisement de repondre a la question du "pourquoi". Cependant ce serait arrogant de repondre a la question du "pourquoi" avant de comprendre le "comment". Personnellement, continuer de discuter dans le vide, juste parce que vous essayez, quitte a redefinir la langue francaise, de consilliers vos vagues souvenir de cours de science de 6ieme avec la pratique scientifique moderne, ca ne m'interesse pas. La maniere dont les scientifiques utilisent le mots "pourquoi" dans leur litterature revelle qu'ils ne partagent pas non plus votre definition fantasque du pourquoi et du comment. En voici un exemple, en anglais: Why is the Cosmological Constant so Small? ou encore: Why there are no elliptical galaxies more flattened than E7: thirty years later Why CMB physics? Why haven't loose globular clusters collapsed yet? Why should primordial perturbations be in a vacuum state? Why Are The Secondary Stars in Polars So Normal? etc, etc.. Enfin le sujet du debat, n'est pas a propos de savoir quel langage ont devrait adopter quand on parle de theorie scientifique mais plutot les criteres que nous utiliserions pour determiner ce qui est du domaine de la science et ce qui n'en fait pas partie. On peut aussi discuter des limites de la science (est-ce qu'elle en a en premier lieu?) ou comment les lois scientifiques evoluent (de maniere a expliquer d'avantage ou en tout cas etre percue comme telle), etc..

Est-ce que cela signifie que l'investigation doit eviter a tout prix de chercher a repondre a ce genre de question parce que Uno et Cie ont decider que ce n'etait pas "scientifique"? :smile2: Imagine par exemple qu'apres plus d'investigations, notament parce que les scientifiques n'ont pas une vision etroite de ce que doit etre ou ne pas etre la science, a propos du pourquoi ou du comment ou je ne sais quel bulshit, via son ADN les scientifiques aient reussi a identifier qu'il appartenait a une famille italiene decimee a la meme epoque par une autre famille. D'autre elements archeologique/historiques indiquent qu'a cette meme epoque cette famille a declare avoir reussi a exterminer toutes les personnes de cette famille. En se limitant a suivre le dogma selon lequel "seul le comment" compte, les scientifiques n'auraient pas initiee des recherches suplementaires et n'auraient pas non plus ete en mesure de comprendre le POURQUOI cet homme est alle s'aventurer dans une zone aussi dangereuse. Dans le cas de Otzi, ont peut meme dire qu'il aurait ete le plus malchanceux mec du monde, sachant que son corps montre non pas une seule blessure mais de multiples blessures du a des fleches, entre autre...

Et pourquoi est-ce qu'il s'agit d'une conclusion non-scientifique?? :smile2: N'est-ce pas la toi qui tire une conclusion hative? Apres tout si les Archeologues inferent des causes et des raisons pour certaines de leur trouvailles, qu'est-ce qui te permet de dire que ce qu'ils font n'est pas scientifique?

Science= methodes de raisonement d'origine Philosophique + approche Empirique.

Ok, pour te repondre a toi et a Uno. Lorsqu'un archeologue trouve une momie, il va repondre a la question du comment elle est dans tel ou tel etat et le POURQUOI. Exemple: étzi l'homme des glaces. Question que se sont pose les scientifiques: COMMENT: comment cet homme s'est retrouver congeler? Reponse du comment: les vetements qu'il portait, etc.. indique qu'il habitait par exemple a proximite, etc.. POURQUOI: pourquoi cet homme s'est retrouver congeler? On a retrouver des traces de luttes sur son squelette et la raison qui a pousser cet homme a fuir et a mourir enterrer dans un glacier. Je pense pas pouvoir etre plus claire. Si vous ne comprenez toujours pas je vais en venir a la conclusion que vous avez accepter le dogme du "jamais de pourquoi en science" sans jamais avoir remis en question cette croyance.. L'idee selon laquel la science n'est pas capable de repondre a la question du pourquoi, n'est pas une conception scientifique mais un prejuge d'ordre philosophique.

Non. Une fois que l'on a identifier le role des plaquettes, en ce qui concerne ces meme plaquettes, la reponse est suffisament satisfaisante.

Combien de temps a durer le genocide du Rwanda, ou encore les genocides perpetuees par Hitler and Cie? Pour ce qui est du deluge, dieu a laisser la mechancete atteindre son paroxysme pendant des siecles. On est donc loin des periodes dont tu parles. D'autre part, j'ai mentionne le faite que c'etais dans un certain but qu'il intervenait en mentionnant la promesse qu'il avait fait a Abraham. J'ai aussi mentionner le faite qu'il est utiliser Israel et d'autres pays (comme par exemple la grece) pour detruire des nations qu'il considerait trop immonde et violentes.

Ok donc la question de la veracite ou probite d'une affirmation depend selon ce que tu as ecris, non seulement de la methode employee, mais aussi des prejuges que nous nourrissons vis a vis d'une certaine affirmation. Ainsi, si ton meilleur amis te dis qu'il a coucher avec la jolie blonde du premier, tu ne vas necessairement exiger le meme niveau de preuve que si il pretend avoir discuter avec cette meme blonde. Est-ce raisonable? Euh..non. Primo, la terre ne genere par la Force de coriolis parce que celle-ci n'existe pas. Il s'agit d'une illusion. Mais bon on va pas enculer des mouches pour ca, non :smile2: Sinon, tu viens de donner deux exemples de pourquoi completement different. L'un appartient effectivement au "comment" c'est a dire faisant reference a un procesus. Et l'autre correspond au pourquoi que tu qualifies de philosophique, c'est a dire faisant lui reference au sens et a l'intention. Quand on dis "POURQUOI les vents d'un cylcone sont animés d'un mouvement rotatif?" la reponse attendue est de l'ordre de la procedure. On ne s'attend pas a une reponse du genre "c'est dans le but de...". Par contre, quand on dis "POURQUOI on a des plaquettes sanguines" la reponse que l'on attend n'est pas "parce que tel ou tel genes produit ces meme plaquettes". Il ne s'agit pas d'une question demandant une explication sur la procedure d'apparition de ces memes plaquette. Il s'agit plutot d'une question faisant reference au but, au sens, au role de ces plaquette dans la lutte pour la survie, etc.. et qui appelle une reponse du genre "parce qu'elles nous permettent de ne pas faire une hemoragie a chaques coupures". As-tu saisis la difference entre ces deux questions? On ne peut pas redefinir ce qui est de l'ordre de la science ou ce qui n'en fait pas partie a cause de simples prejuges. L'histoire atteste que la science a sus repondre au comment ET au pourquoi. L'exemple des plaquettes sanguine en est un exemple parmis d'autres.

Il faut lire le contexte pour comprendre. Petit recapitulatif (non exhaustif) des interventions directes de dieu dans la bible: - Le deluge ou toute la population humaine a ete detruite, exceptee Noe et sa famille - Sodome et Ghomore - Pharaon et son armee - Coree et le reste des juifs qui adoraient baal ou qui se sont rebelle contre moise - 185000 militaires lors d'une bataille contre l'armee assyriene (ou syrienne, je ne me rappelle plus) En plus de celles-ci, il y a eu les interventions dirigees par dieu mais executee par les hommes: - l'invasion de canaan - les destructions de Jerusalem, Babylone, Ninive, etc.. etc.. Dieu laisse faire l'etre humain et le laisse assumer ses erreurs. C'est la raison pour laquelle il y a autant d'injustice aujourdhui. D'un autre cote, il intervient ponctuellement et localement quand la mechancete atteind son paroxysme a un endroit. Par exemple, d'apres la bible, les nations qui existaient avant le deluge etaient violentes et perverties a l'extreme. Idem pour Sodom et Gohomore (les anges que dieu a envoyee ont failli se faire violer par toute la population). Il peut aussi intervenir si cela correspond a un plan qu'il a mise en place. Par exemple il avait promis a Abraham que ses descendant deviendraient une nation forte.

A vrai dire, je ne pense pas qu'il y ait eu de nombreux contactes entre des Extra-terrestres et les Humains et pourtant il existe des domaines de la science qui se consacrent exclusivement a ce sujet. Seti institute Ceci dit, cela ne repond pas a ma question: "chassez les esprits", est-ce scientifique ou non? Le faite qu'il y ai une demarche scientifique rend une pratique ou une recherche digne du statut de science? Donc ta conclusion est... ? Psychologie, science ou non-science? Sociologie, science ou non-science? Archeologie, science ou non-science? On attend ta contribution avec impatience! :smile2: Pourquoi? Donnes un exemple parce que je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Oui, la credibilite ou la probite des sources est precisement un des themes de ce sujet! :smile2: A vrai dire, il n'existe pas de consensus quand a ce que constitue une science. A vrai dire, l'on sait qu'il existe differentes manieres de faire de la recherche. Mais une chose est certaine, c'est qu'il est impossible de faire de la recherche de maniere "neutre". En general, on echafaude des hypotheses que l'on teste experimentalement. Plus rarement, a partir d'observations, on en induit une cause. A partir de la, on va etablir une theorie que l'on essayera de tester. A vrai dire non, il s'agit plutot des specialistes qui s'occupent de l'histoire des science et de la philosophie des sciences. Est-ce que tu peux preciser? Qu'est-ce au juste une verite materielle? Par exemple, si j'etudie la maniere dont la lumiere se propage dans le vide, est-ce que je fais de la science ou non (sachant que la lumiere est imaterielle)? Qui determine cette methodologie? Toutes les methodologies sont scientifiques? Ok, mais si le journaliste en question a parler avec une personne ayant admit un meurtre. Le meutrier presumee s'est debarasse du corps de maniere a ce qu'il soit absolument impossible de le retrouver (du genre il l'a bruler puis a disperser les cendres au dessus d'un ravin profond). Scientifiquement parlant, il n'existe aucune preuve de meurtre. Il y a de simple soupcons parce qu'une personne a disparut. Est-ce que le journaliste peut admetre cette confession comme etant credible?

Tu ne contredis pas ce que j'ai dis "En d'autre terme, la maniere dont on obtient la connaissance, peut influencer (et en general c'est le cas) la maniere dont on considere la probite d'une information.". D'apres ce que tu ecris, je crois que tu veux dire que tu n'acceptera comme vrai ce que je te dis, seulement si: 1) je peux te decrire entierement et pleinement l'etre ou la chose que j'ai vu/ou experimenter 2) la preuve que j'ai bien communique avec lui (a quel genre de preuves tu fais reference? Est-ce qu'une facture de SFR suffit? :smile2: ) 3) OU une preuve directe (un miracle?) D'un autre cote, je me demande si tu exiges que toutes ces conditions soient remplies avant de faire confiance a tes amis. Par exemple, si ton meilleur pote t'affirme etre tombee amoureux de la blonde du rez-de-chausse, est-ce que tu vas lui demander de te fournir un billet medicale prouvant qu'il a effectivement des sentiments envers une personne? Si il t'affirmes qu'il a parler avec la blonde en question, vas-tu exiger qu'il te presente "une preuve directe"? Si il n'est pas capable de te dire son age exacte, sa nationalite, sa taille, ou son genome, est-ce que cela remet en cause le faite qu'il est communique avec elle? Un exemple: POURQUOI avons nous des plaquettes sanguines dans le sang? PARCE qu'elles nous evitent de mourir d'hemoragie a chaques fois que nous nous coupons.