kyrilluk

Oui, tout a fait! Merci a toi et a grenouille pour la demonstration! :blush:

Non ca veut dire que l'infinit peut avoir differente taille tout en etant..infini! C'est pas tres intuitif mais je pense que c'est un peu comme cette histoire de 0.99999...=1. L'esprit humain a du mal a conceptualiser l'infini.

En faite, pour savoir si deux nombres ou deux suites de nombres sont identiques, en generale ont les soustraits. Donc dans le cas ou l'on aurait une boite contenant autant de billes qu'il y a de nombres naturels (B1) et l'autre une boite contenant autant de billeS qu'il y a de nombres naturel et de fraction (B2), si l'on soustrait ces deux suites l'on obtiendrait B1-B2= suite contenant seulement les fractions (a l'exception de 1/1, 2/2, etc..). Par consequent, le nombres de billes dans ces deux "infinis" ne sont pas les memes et donc une infinite peut etre plus grand qu'une autre infinite. Si ce n'etait pas le cas, alors B1-B2 devrait etre egale a zero. Ce qui n'est pas le cas.

Les maths pure c'est pas mon truc mais -corrige moi si je me trompe - il me semble qu'il a ete prouve qu'il existait des infinis plus grand que d'autre, non? Si par exemple, le nombres de billes dans la premiere boite correspond au nombre d'entiers naturels et que le nombres de billes dans la secondes boites correspond au nombres de fraction ( du genre 1/2, 1/3, 1/4 etc..) alors logiquement, il devrait y avoir plus de billes dans la secondes boites que dans la premiere. Qu'en penses-tu?

Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures...ils seraient en realite leur ancetres!! Mercredi 10 Février Une nouvelle étude vient de paraître dans la revue scientifique: Proceedings of the National Academy of Sciences qui fournit encore une nouvelle preuve que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures théropodes. Les scientifiques ont examiné un remarquable spécimen fossile qui avait des plumes sur les quatre ailes, ressemblant un peu à un biplan. Des tests effectue sur sa structure ont conclut qu'il n'aurait pas été pratique pour cet oiseau de voler et que ses ailes lui servaient a planer comme le font les écureuils volant. Beaucoup de chercheurs ont longtemps cru que les planeurs de ce type furent les ancêtres des oiseaux modernes. Mais des recherches recentes ont montrer que non seulement les oiseaux predatent l'apparition de leur ancetres suposee theropodes mais qu'en plus ceux-ci n'ont pas certaines characteristiques importantes (tel que la capacite pulmonaire necessaire au vol). ... Les petits animaux tels que les vélociraptor qui sont généralement considérées comme des dinosaures sont plus vraissemblablement des oiseaux ayant perdu leur capacite de voler. .. Etant donné les aléas de l'étude des fossiles, toutes theories sur l'origine des especes depuis longtemps eteinte devraient etre considerer avec prudence. Suite de l'article... Source: Science Daily

Je pense que cela repond de maniere definitive a ton objection: Origine de la vie: une nouvelle etude falsifie l'hypothese des polymeres complexes Mercredi 03 fevrier Une nouvelle étude publiée dans Proceedings of the National Academy of Sciences rejette la théorie selon laquelle l'origine de la vie découle d'un système de molécules auto-catalytique capables d'evoluer sans avoir besoin d'ARN ou d'ADN et leur pouvoir de réplication Une recherche a demontree que ces polymeres ayant des proprietes catalytiques ne peuvent pas etre considerer comme des replicateurs (des entitees capable d'evoluer) dans la mesure ou ils perdent les proprietes essentiels a l'evolution lorsqu'ils atteignent une taille critique et un plus grand niveau de complexite. Une analyse rigoureuse de la dynamique moleculaire de ces molecules montrent que ces systemes auto-repliquant sont incapable de preserver leur information genetique et par consequent la selection naturelle est incapable de preserver les structures moleculaires les plus "adaptees". Ces chercheurs affirment que différents scénarios de la Terre prébiotique peuvent être envisagé. Cependant, la propriété fondamentale de la vie comme un système capable de subir une évolution darwinienne a commencé lorsque l'information génétique a finalement été stockées et transmises comme il s'en produit dans les polymères de nucléotides (ARN et ADN). Par consequent, il est vain de chercher a expliquer l'origine de la vie en faisant appelle a d'hypothetiques polyemeres auto-repliquant precedent l'emergence de l'ADN et l'ARN. Source: Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475 Voir aussi: Science Daily

Un chaleureux merci a Long Nao et a Enzo37 pour leur traductions! :blush:

Tellement proche que personne sur le forum est en mesure de s'en rappeller! :blush: C'etais avant l'immigration de masse, avant l'avenement de l'assistanat, des impots sur a peu de chose pres tout, etc... En bref, avant l'arrive des socialistes au pouvoir. La constitution precise-t-elle si l'emploi en question doit etre remunerer? J'ai pas le temps de repondres aux autres fadaise: il se fait tard et j'ai un drama a regarder!

Je suis d'accord. Au Japon, dans les annees 90 il y a eu une explosion du chomage qui a generer un vent de panique et de depression. "L'explosion" en question est le doublement des chiffres du chomages: de 2,5% ils sont passer a 5%! Ceci dit cela a ete tres tres mal vecu. En France, 10 % de chomage est la norme et cela ne genere pas de sentiment de panique. Comme quoi tout est relatif...

La probabilite est precisement calculee en fonction de la proportion du nombres de ces differentes sequences. Voir mes precedents posts.

Tu oublies un point crucial: l'experience tenait a montrer la maniere dont certains composant de l'ARN auraient put se former SANS l'intervention d'une personne intelligente. Etant donne que ces chimistes n'ont pas reussi a creer ces 2 molecules dans les conditions prebiotiques (notament sans intervention humaine), cela demontre que cela, si cela etait possible, est tres tres improbable. Je peux bien avoir tous les elements pour faire un gateau (levin, farine, etc..) mais si je jette cela dans un four, je ne vais pas pour autant avoir un gateau. En tout cas, si je cree un gateau en controlant les temps de cuissons, en hierarchisant les differents procedes (du genre on commence par separer l'oeuf de la coquille, ensuite l'on va battre le dis oeuf, ajoute le sucre, etc..), comme l'on fait a une echelle bien plus elaboree ces chimistes, je ne vais pretendre par la suite qu'en laissant ces ingredients dans le fours (c'est a dire les oeufs avec leur coquilles, le sucre, le beurre,etc..), le gateau aurait put "surgir" ou "emerger" tout seul!!! Oui. Sans capacite de se repliquer, une RNA n'a aucune chance d'etre "selectione" par un processus evolutif. Par consequent, toutes les combinaisons de nucleotides ont la meme probabilite et l'on revient au modele probabiliste de depart.

Ok, j'ai pas l'impression que tu as compris. Reprenons. :blush: Je te rappelle ce que tu as ecris et a quoi je repondais. J'ai commence par te dire que des "preuves" de quoi que se soit, en science, sont soumise aux incertitudes dues a la mesure. Ce a quoi tu as repondu: Ce pour quoi je ne peux pas etre d'accord. Tu cree un modele quelconque. Est-ce que le modele en question, avant meme d'etre soumis a l'experience peut comporter une "preuve" de quoi que se soit? La reponse est non. En mathematique, c'est possible parce que les maths ne sont pas verifiees de maniere experimentales. Mais en science, les choses sont differentes. Un model peut et doit etre coherent sur le plan mathematique et montrer un comportement quelconque (lineaire, exponentiel, etc..) et declarer qu'un tel comportement est la preuve qu'un certain processus est entrain de se derouler, tant que ce modele n'est pas soumis a l'experimentation, il n'y a pas la de preuve de quoi que se soit. Nous sommes d'accord oui ou non? Tu peux le repeter a tue-tete ce n'est pas pour autant que cela deviendra vrai!!Les preuves absolues existent seulement dans les mathématiques et la logique, pas dans la science. Mathématiques et la logique sont des systemes fermés, consistant en des systèmes de propositions, alors que la science est empirique et traite de la nature telle qu'elle existe. Le critère primaire d'évaluation d'une théorie scientifique est le resultat experimentale. Les preuves- au sens mathematique du termes- ont deux characteristiques: elles sont permanentes et elles sont binaires. C'est a dire qu'une fois qu'un theoreme est prouve, il va le rester pour toujours et rien dans le future va remettre en cause ce theoreme prouve (a moins qu'il y ai un defaut de logique). Par consequent, un theoreme va etre prouvee de maniere absolue. Les preuves absolues auxquel tu te referes ne peuvent accessible que de maniere logico-deductive. En revanche, toutes les connaissances scientifiques sont provisoires: rien n'est définitif. Donc l'idee d'une preuve absolue est absurde (au sens philosophique du terme). Il n'y adonc rien de tel qu'une preuve absolue, finale en science. Un modele n'a de valeur qu'a la condition d'avoir ete eprouve experimentalement. C'est pourquoi, " la preuve que l'eau pure boue à T=100°C à pression constante" est conditionnee aux resultats experimentatifs. Si par exemple, l'experience montre que l'eau boue par exemple a 99.99 +/- 1 degree, il s'agit d'une preuve que le dis modele est valide COMPTE TENUE DES TOLERANCES EXPERIMENTALES. Maintenant, si d'ample experiences, montrent qu'en realite l'eau boue a 98.9 degree, le modele ne sera pas prouve. Ce n'est absolument pas du mepris. D'ailleurs je me demande bien d'ou vient cette idee. Il s'agit plutot d'une reference a une aire de recherche philosophique: est-ce que les mathematiques sont une science. Je te rappelle d'ailleurs a ce propos ton critere- pour juger ce qui est scientifique: Deja, des la premiere question ont voit bien que selon ton premier critere (l'experimentation), les mathematiques ne sont pas une science.

Precisement et ce que ces chimistes ont "controlee" QUI jouait ce role avant l'existence de la premiere cellule? Je comprends bien que pour un chimiste, variees ces parametres soit necessaire afin d'aboutir au resultat choisit. Mais je te rappelle que cette experience est censee reproduire des reactions chimiques s'etant produit...sans chimistes precisement. Ce qui est plutot mal barre!

Je vois ce qui te trouble. En l'occurence je parle de la frequence a laquel les rayons UV ont ete declanche (et non pas la frequence des dis rayons). Enfin bon, cela se devine du contexte, non?

Non, ce que l'on a ce sont des convergences entre un modele mathematique et des experiences conditionnes par des contraintes (notament de mesurement). Un autre exemple: la mecanique quantique est une theorie physique qui a ete validees avec beaucoup de succes. Les equations de Schroedinger sont lineaires. Et c'est tant mieux, d'un point de vue pratique. Cependant, cela n'est pas la "preuve" que les phenomenes quantiques sont gouverner par des comportements lineaires. En faites, il existe meme des theories quantiques qui utilisent une version non lineaire des equations quantiques (c'est le cas de la Ghirardi-Rimini-Weber theorie) et qui donc ont comme vocation de prendre en compte les memes faits expliquee par la MQ lineaire. En math mais pas en science. L'eau bout a 100 degree C. On a des preuves de cette affirmations. Mais ces preuves ne sont pas absolues (elles sont sujettes aux limites inherentes des conditions experimentales). Comme pour toutes les sciences (a part les math si l'on considere cela comme une science). Voir l'exemple plus haut avec l'eau bouillante. Sinon, histoire de faire avancee ce debat interessant, j'aimerais connaitre ta definition (une definition aussi precise que possible) de ce que constitue une science. Quel est la methode que TOUS les scientifiques devraient suivre selon toi?

Uno, decidement tu t'enfonces grave. Voici ce que j'ai ecris: Le document en question que tu donnes ne reponds a aucune de ces objections citees plus haut. Au contraire, elles confirment qu'une telle soupe etait tres tres improbable: 1- Les scientifques ont elaborees des procedures complexes qui a aboutit a la synthetisation de 50% des nucleotides necessaires: donc ta declaration selon laquelle les scientifiques auraient "finalement parvenues à synthétiser les composants en question" montre que soit a) tu n'as pas lus l'etude en question ou b) tu n'as rien piger (comme d'habitude). 2- Tu peux etre pardonnee pour croire que cette etude auraient resolus les problemes liee a la production des nucleotides dans la mesure ou les article de presses annoncaient peremptoirement que c'etais le cas. Mais comme dans le cas de Ida (tu n'as pas oublier? Ida: le chaînon manquant dans l'évolution de l'homme, Darwin avait-il raison?) cette annonce est pour le moins hum...prematures. En effet, le seul aspect realiste de l'experience decrite est que les experimentateurs ont fait leur possible pour utiliser des elements qui auraient put exister dans une des different scenario d'une terre primitive. Mais cela s'arrete la. Ils n'ont pas creer une soupe et laisser les nucleoides se former sans intervention humaine par exemple. En faite c'est plutot le contraire: apres avoir obtenu des resultats intermediaires (a partir d'elements purifiees), il a enleve tous les produits issues de ces reactions pouvant reagir avec les futures nucleotides. Non seulement cela mais ces chimistes ont controlle, a chaques stades de leur experience, le PH de leur solution, la longueur d'onde des UV (ainsi que leur frequence- c'est a dire la frequence a laquelle les UV ont ete declanches), la temperature de la solution et tout cela en fonction des reactions chimiques qu'ils desiraient. La question est evidement: il y x milliards d'annees, lorsque les nucleotides n'existaient pas encore, QUI etait la pour jouer le role du chimiste? Arf!!! :blush: He, Barbie, va falloire te remettre au valium. Au moins, au lieu d'ecrires des anneries, tu fairais mieux reprendre tes petites pillules roses et continuer a te masturber: ca eviterais de polluer ce topic avec tes commentaires debiles maintes et maintes fois refutes! Une cellule a la propriete de diviser et de se reproduire. Et LUCA, une cellule hypothetique, aurait eu cette proprietee. Imaginer des blogs de lipides, ne possedant aucune de ces proprietees et les appeller "cellules" c'est se foutre du peuple. Enfin, je sais que pour quelque pour un etudiant en sociologie, ce genre d'histoire peut passer comme etant "scientifique": cependant je vais te demander de "quantifier" tes declarations. 1-Quel est la taille minimal de l'ARN auxquel tu te referes lorsque tu ecris: "celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n’était que de très simple polymère". 2-Est-ce que cette ARN peut se repliquer toute seule? 3-Quel est le lien entre l'existence de cette molecule d'ARN et la survie du "blob" l'entourant et la protegeant? Je trouve cela extraordinaire que quelqu'un d'autre que nous puisse en realite lire nos paves!

Je repond rapidement a ca vu que tu n'as toujours pas captee. PREMIEREMENT (et c'est la derniere fois que je l'ecris): Le nombre minimale pour une cellule primitive de pouvoir se reproduire est entre 250 et 500. C'est ce que montre ces articles dans les journaux "peer reviewed": 1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37 2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36 3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726 Voici un extrais: A discussion is presented on the question: how many genes an organism needs to live independently. A classification of essential genes by function showed that about 50% of them were related to genetic information processes: DNA metabolism (27), RNA metabolism (14), and protein synthesis (95). The minimum gene set was deemed to be a value dependent not only on growth environment but also on phylogeny of microorganisms. Koonin showed that only 80 genes of the 256 in the initial minimum gene sets were conserved commonly among 21 various organisms for which total genomes had been clarified. A table for glance was given, which gives the total numbers of ORFs, the numbers of essential ORFs, the essential ratioes, and the research methods for seven different kinds of microorganisms (Mycoplasma genitalium, Bacillus subtilis, Saccharomyces cerevisiae, Staphylococcus aureus and so on). Une cellule ne peut absolument pas se reproduire et conduire ses autres fonctions sans ce nombres minimum de proteines. DEUXIEMENT: Tu perds ton temps a essayer prouver qu'il y aurait put avoir moins de proteines dans une cellule et neamoins permettre a la cellule de se reproduire. Je te signale que je n'ai pas calculer la probabilite d'obtenir ces 250 proteines!!! J'ai calculer l'obtention d'UNE SEULE proteine. Donc la encore, tu demontres que tu piges que dalle. A suivre....

... Tu utilises le terme "preuve" dans un sens mathematique ou proche tandis que j'utilise dans un sens scientifique. En math, il est possible de prouver quelque chose de maniere absolue. Ce n'est toutefois pas le cas en biologie, en physique, etc.. En science, les "preuves" sont conditionnees aux limites des experiences (elles acceptent certain intervales de tolerances par exemple). Elles ne peuvent etre absolues. C'est dans un sens encore plus large que j'utilise le mots "preuve" puisque l'abiogenese est une science historique (et donc pas soumise au meme niveau d'exigence que les sciences operationnelles).

Dans les cellules prokaryotes le bilan informationel d'une gene et de sa proteine est presque identique. C'est la raison pour laquelle l'on peut modeliser l'emergence du code genetique en utilisant les proteines plutot que l'ADN. Maintenant, Gaelic a raison si l'on parle de cellules Eukariotes. Cependant, etant donne que les cellules prokariotes sont censee etre les ancetres des cellules eukariotes et plus simple, il est raisonnable d'utiliser cette hypothese.

@Uno/Gaelic: Je n'ai pas l'intention de repondre aux provocations ou aux arguments deja refutees. Par contre, comme promis, voici ma reponse par rapport a l'hypothese du "Monde RNA": LE MONDE ARN : L'idee maitresse de ces theories c'est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l'ADN est venue bien plutard. L'argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l'on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l'ADN (transporter et conserver l'information genetique). Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d'une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s'auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique. SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES : -Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose : Tout d'abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l'experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d'autres moyens tel que les pluies de meteorites. D'autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons. -Probleme avec la stabilite des RNA : Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d'etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons. -Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l'origine du code genetique : Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu'avec celui de l'emergence d'une proteine par hasard. Il n'existe aucune molecule d'ARN capable de s'auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d'un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d'elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s'auto-repliquee de manière partiale était l'une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d'autre terme, il s'agit d'un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d'erreur possible, il lui faut une autre molecule d'ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d'autre terme, l'on en revient au meme probleme dont j'ai parler precedement. Exceptee qu'au lieu d'avoir a une proteine ayant « surgit » d'une soupe prebiotique, on a une RNA. Conclusion: Il y a bien d'autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l'ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n'ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d'une molecule de RNA), sur des molecules n'existant pas a l'etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d'ARN est compliquee et necessite l'actions constante des experimenteurs afin d'enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt. 1)Shapiro (1999), Prebiotic cytosine synthesis: a critical analysis and implications for the origin of life. PROC NATL ACAD SCI U S A.;96(8):4396-401 2) Wendy k. Johnston et al. (2001) RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension, Science, Vol. 292. no. 5520, pp. 1319 - 1325

Tres bien, admetons. Donnes moi une etude scientifique donnant le nombres minimum de genes permetant les fonctions de bases necessaires pour une cellule primitive d'exister. Je t'ai apporter 2 etudes qui montrent que le nombre minimum etait de 250 proteines. A toi maintenant de me prouver qu'il est possible d'avoir une cellule capable d'evoluer possedant un nombre plus restreint de proteines. Ton sophisme, pompe allegrement de TalkOrigin, un autre site de Darwinistes fanatiques, possede de nombreuses lacunes logiques. Mais juste pour le fun je vais eviter de les citer et seulement montrer que ton exemple en fin de compte est un contre argument de ce que tu t'evertues a demontrer. En effet, si ton pont commence avec 3 parties (ce qui serait l'equivalent de 3 proteines dans le cas de l'abiogenese), puis par diverse mutations augmentent a 4 proteines pour revenir a 3 cela signifirait que les cellules actuelles (ne possedant que 3 proteines dans ton exemples) seraient au mieux aussi simples que les cellules primitives. Par consequent, contrairement a ce que tu affirmes, la probabilite d'obtenir une cellule primitive est, toujours ton raisonement a deux balles, la meme que celle d'obtenir une cellule dite moderne. T'en tiens decidement une couche mon gars!!! :blush: Si c'est precisement ce qu'affirme les chercheurs dans les etudes citees. Rappelles-toi que notament une etude a pour objectif de trouver les proteines communes a tous les organismes (quelqu'ils soient). Ok. Donnes moi une etude montrant le nombres minimum de proteines existant dans ces proto-cellules. Sauf qu'en l'occurence tu utilises une methode degeulasse qui consiste a demonter un argument qui n'est tenues par personne ici. Personne ne parle de cellule moderne a part toi. Relis les deux articles que j'ai donne et qui parlent notament de la maniere dont ces chercheurs en ont induis la composition, en terme de proteines, de la premiere cellule (cellule qui ne ressemble pas aux bacteries ou a toute autre cellule etant donne qu'elle n'en a pas la complexite). Tu utilises le meme procede degeulasse. Personne n'a parler de theories d'abiogenese recreeant une cellule moderne. Tu es le seul a en parler. Mais je sais pourquoi. Tu as lus (je l'avais d'ailleurs lu avant toi) dans la FAQ de TalkOrigin comment refuter les arguments de gars comme Fred Hoyles (un scientifique a l'origine de la theorie de la panspermie) sur la probabilite de l'aparition d'une premiere cellule. Etant donne que tu es intellectuellement faineant ou limite, tu vomis les memes arguments de TalkOrigin...sauf qu'en la matiere, tu oublies que je n'ai pas modelisee une cellule moderne mais plutot la premiere cellule primitive tel qu'elle est actuellement theorisee (cf les deux etudes que j'ai donne)!! Pour faire quoi bordel? De la merde??? T'es a ce point limite que tu piges pas que Proteines= chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques!! Ce que Gaelic "rappelle" c'est tout simplement ce que j'ai ecris dans mon premier post!!! Ca deviens franchement lourd!! Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. Donc deja, t'as tout faut. Ensuite, il y a bien d'autres hypotheses, que j'aborderais plutard sur la creation de cette premiere cellule. Par exemple, les hypotheses sur le monde RNA (RNA world) qui parle du principe que la RNA pouvait se repliquer entierement et donc permettre a l'evolution de pouvoir "construire" le reste de la cellule primitive. Le RNA world est aussi une hypothese atrayante a cause des capacites que posede la molecule de RNA de catalyser des reactions chimiques. Mais si je n'en ais pas parler dans le sujet de depart, c'est parce que cette hypothese comporte le meme travers que celle decrite dans le sujet. Est-ce que tu devine lesquel?

Bonjour Mad_World. Merci de ta contribution, je l'a trouve pertinente meme si je ne partage pas ton analyse. :blush: Voici pourquoi: Non, en faite, j'ai dis au contraire que l'existence d'une fonction ou d'un arrangement correspondant a un shema pre-existant n'est pas la preuve d'une conception intelligente. Ce qu'il faut c'est la conjonction a la fois d'une correspondance vis a vis d'un shema ET etre fortement improbable. C'est la raison pour laquelle j'ai donne 3 exemples: - un exemple montrant une phrase possedant les deux criteres que j'ai decris (correspondant a un shema pre-existant --ici le vocabulaire francais- et peu probable) : ("J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE.") - une phrase etant fortement improbable mais ne transmetant aucune information: "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r" - et une phrase correspondant un a un shema pre-existant (le vocabulaire francais) mais etant "probable": " un". Tu n'as aucun moyen de le savoir. Le faite est qu'un ordinateur n'aurait aucun mal a generer une sequence aleatoire et cette sequence de lettre aurait put apparaitre. En d'autre terme, c'est faisable. On sait mesurer de maniere exacte le potentiel informatif (voir shanon information theory) et a partir de cela, en rapprochant cette mesure de shema pre-existants. Si tu desires en savoir plus sur cet aspect je t'invite a lire cet article: David L. Abel, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 (Dec. 3, 2009) etc.. Il est neamoins necessaire de definir une limite a ce que l'on considere comme faisable (j'aurais dis probable mais c'est un abus de langage comme tu l'as soulignes). Il est mathematiquement possible de definir un espace de temps, disons delta t inferieur au temps de plank. Sur le plan physique, cela n'est pas pertinent. C'est pourquoi, comme le montre aussi l'article scientifique que je t'ai donne, d'une maniere pratique, les scientifiques se doivent d'incorporer dans leur models, la realite physique de la situation. Et en ce qui concerne le sujet qui nous concerne, il s'agit de donner une limite a ce que l'on peut considerer pouvoir se produire (en d'autre terme, ce qui est faisable). Par exemple, dans un autre domaine, pourtant proche des maths, la cryptographie. Ici encore, l'on utilise les probabilites, comme je l'ai fait pour determiner si il est possible ou plutot "faisable" de decrypter un message comportant dont la probabilte de decryptage (c'est a dire de trouver la cle utilisee pour encrypter le message) est inferieur a une certaine limite. Voir:Lloyd S (2002): Computational capacity of the universe. Phys Rev Lett 2002, 88:237901-237908 Ces quelques exemples montre qu'en physique ou en biologie, il est tout a fait approprie de parler de faisabilite lorsqu'il est question de probabilite. En quelque sorte, si effectivement tout est possible (d'un point de vue theorique), tout n'est pas physiquement faisable. Et je pense que cela repond a tes autres commentaires. Pour en savoir plus sur le test d'hypothese (qui a des application dans l'experimentation en science) voir ce petit tutoriel:Hypothesis Testing.

Il existe un monde reelle qui n'est pas influence par nos croyances ou nos theories. C'est tout l'interet des tentatives d'explications du reelle. Mais la nature ontologique du reelle nous echapera peut etre a jamais.

C'est sympas de passer nous voir de temps en temps. Meme si au fond, tes remarques idiotes ne nous avait decidement pas manquees.. :blush:

Non, c'est la theorie etant la moins speculative (combien meme il est question d'un organisme simplifier au maximum qui n'existe pas, meme pas en laboratoire). Les autres theories se referent a des processus encore plus speculatif (du genre l'existence de force inconnu, etc..). Mais je parlerais de ces theories plutard. Chaques etapes, comme celles que j'ai decrites (liaison peptide, etc..) implique sa part de probabilite. Le faite de ne pas mentionner ce point important montre que tu n'as pas franchement capte ce que t'as raconte Gaelic ou ce que tu as gobe de la section FAQ de Punda's Tumb. Non c'est toi qui ne comprend pas!! L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule. Voir les reference que j'ai donne dans le sujet. Ce qui est afligeant c'est ta pathetique propension a parler de creationisme, de sophismes et d'autres conneries quand manifestement tu perds pieds dans le debat. Je n'ai pas l'intention de perdre plus de temps a repondre aux debilites du troll de service (je parle de Gaelic) qui te fais dire de grosses anneries: Ce qu'il explique la correspond exactement a ce que j'ai ecrit (a part qu'il ne mentionne pas le role de la chiralite). Si tu ne t'en est pas rendu compte c'est que t'es vraiment a la masse. Encore une fois, t'es a cote de la plaque. Deja d'une, les etudes sur la LUCAS (last universal common ancestor) ne se contentent pas de supprimer des genes sur des especes aujourdhui exitantes afin de voir quels sont ceux qui sont indispensable a la vie: elles partent d'un principe evolutif selon lesquels les parties hautement preservee du genome des cellules doit correspondre a celui de la protocellule. Et il se trouve qu'ils ont trouve 60 genes qui sont commun a toutes les cellules (donc, selon la theorie neo-darwinienne, ancetre commun). D'autre part de plus petits genes ne sont 1) pas necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive (y'a que toi pour affirmer de telles anneries) et 2) ont certaines proprietees hydrophiles qui ne leur permettent pas d'assumer les fonctions essentielle dans la cellule. Voui, sauf qu'en la matiere j'aurais bien aimer lire son etude publiee dans un journal scientifique de microbiologie plutot que sur un site pro-evolutioniste comme Panda's tumb! D'autre part, l'interesse lui meme a affirmer : Voir ici En resume: ton gros probleme c'est qu'en donnant des hypotheses sur la maniere dont la vie aurait put apparaitre tu ne sembles absolument pas comprendre que ces hypotheses reposent sur des probabilites, des probabilites infimes. A vrai dire, je suis persuade que si je t'avais dis: " les cellules se sont formes a partir du set restrain de proteine (de l'ordre de 250) dans une soupe prebiotique" tu n'aurais meme pas realiser que l'on parle de probabilite infime. C'est dire l'interet que j'apporte a ta contribution!! Ok: Grenouille, tu me cites et pourtant tu sembles completement ignoree le message que tu cites. Est-ce que j'ai ecris que le seul critere etait une grande improbabilite????? :blush: J'ai d'ailleurs donne l'exemple d'un systeme hautement improbable mais dont l'origine aleatoire ne fait guere de doute!! Sinon je suis a 100% d'accord avec ce que tu as ecris (en rouge). C'est d'ailleur l'un des arguments cle de ma demonstration.