getalife

La sempiternelle excuse des communistes. La trentaine d'Etat qui l'ont appliqué ont tous lamentablement échoué mais l'échec ne vient pas du système communiste lui-même, l'échec n'est dû qu'à une regrettable erreur d'application, n'est ce pas ? FAUX. Le communisme est intrinsèquement totalitaire et inefficient du point de vue économique. Cela a été démontré par la théorie et par les faits. Je reconnais que les communistes ont influencé le "droit" français mais j'appelle pas ça des avancées. C'est bien mais la Boetie parlait de servitude volontaire et quand il employait ce terme, il pensait aux gueux qui se soumettaient volontairement à leur seigneur un peu comme vous qui vous soumettez volontiers à l'arbitraire des politiciens qui vous spolie et qui vous prive de vos droits. Est marchand ce que les gens veulent bien vendre ou acheter. Vous pouvez désapprouver l'usage que les gens font de leur corps mais vous n'avez pas le droit de les en empêcher quand bien même ce fut pour leur propre bien. Car il n'y a pas meilleur juge que l'individu lui-même pour décider de ce qui est bon ou mauvais pour lui-même. Si vous niez ce principe fondamental, vous légitimez le totalitarisme. La comparaison avec l'esclavage est malhonnête étant donné que l'esclavage est une agression contrairement à la prostitution qui est une activité volontaire. Cela prouve bien que vous baignez dans la confusion mentale et que votre mentalité intolérante et autoritaire vous empêche de faire la distinction entre un acte consenti et un acte imposé. Quant au cauchemard économique qui a conduit la planète au bord du gouffre qui serait soit-disant le libéralisme, je vous laisse la responsabilité de ces propos qui démontrent votre ignorance.

Peu importe les motivations qui poussent une personne à coucher, ça ne vous concerne pas, que la motivation soit le plaisir ou un bénéfice matériel. D'ailleurs combien de femmes couchent non pas par plaisir mais pour obtenir un avantage d'un homme ? Les libéraux sont opposés à Marx aussi bien sur les conclusions que sur le constat. Il n'y a pas d'aliénation économique. Excuse-moi si t'as raté un siècle d'échec du communisme.

Vous avez le droit de trouver que le sexe rémunéré entre inconnus est une pratique sale et honteuse tout comme vous avez le droit de trouver l'homosexualité répugnante, le sexe avant le mariage intolérable et l'échangisme exécrable. Vous avez le droit de vous inscrire dans la droite lignée des intolérants de tous bords. Mais je vous conteste le droit d'interdire ces pratiques. Personne ne vient contrôler avec qui vous forniquez ni comment. Alors souffrez que cette liberté soit accordé aux autres également. Votre distinction entre liberté "contre un asservissement" et liberté économique n'a aucun fondement. Il n'y a qu'une seule forme de liberté, c'est celle qui consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Une prestation sexuelle rémunéré est incontestablement un acte volontaire entre deux adultes consentants. Il n'y a aucune ambiguïté possible. L'interdire, c'est violer les libertés individuelles.

Le consommateur n'achète pas un bien matériel mais un service. C'est comme allez chez le coiffeur ou au salon de massage.

Je parle en termes économiques.

Non non, il s'agit aussi de la liberté des producteurs, c'est à dire des prostituées.

Nietzche, pourquoi vous voulez retirer leur liberté aux autres ?

Qu'est ce que vous voulez de plus Yop ? J'ai déjà reconnu que le marché n'était pas parfait et qu'il pouvait générer des externalités négatives. Je vous ai déjà dit que lorsque le coût de ces externalités négatives est supérieur au laisse-faire, l'intervention étatique peut se justifier ... Mais ça concerne combien de cas ? Très peu en réalité. D'ailleurs, la plupart des cas ne nécessitent même pas l'intervention étatique. Ils pourraient très bien être résolus par décision de justice. Dans une société libre, si une entreprise dégrade l'environnement d'une commune et que les habitants de cette commune s'estiment lésés, ils peuvent porter le cas au tribunal et chercher un compromis avec le propriétaire de l'usine. Si un compromis n'est pas atteint. C'est au juge de trancher. De toute façon l'argument des externalités négatives ne justifie pas le protectionnisme. Le fait d'acheter un produit à un producteur étranger ne crée pas d'externalité négatives. La transaction en elle-même ne nuit à personne (à moins que vous ne considériez le transport international de marchandises comme une externalité négative mais à ce compte là, il faudrait interdire ou taxer le transport en général, pas uniquement le transport international). S'il y a litige entre le producteur et d'autres personnes, ça ne concerne pas le consommateur. On n'a pas à interdire l'échange entre un producteur et un consommateur sous-prétexte que le producteur léserait certaines personnes non-déclarées. Soit dit en passant, si les victimes ne sont pas entendues, c'est généralement à cause de l'opposition de politiciens corrompus. Encore une fois, l'Etat n'est pas la solution mais la cause du problème. Deuxième point, on est obligé de transformer la nature si on veut produire quelque chose. Il n'y a pas de production zéro-impact sur la nature. Si vous voulez faire pousser des cultures, vous devez déforester. Si vous voulez extraire des minéraux, vous devez creuser le sol ... c'est comme ça. Donc évidemment qu'il faut comparer les bienfaits de l'exploitation de la nature aux bienfaits de sa conservation. Quand on regarde le développement d'un pays comme la Chine par exemple, on constate qu'il y a effectivement des problèmes écologiques mais que les chinois sont néanmoins bien mieux lotis qu'autrefois, ne serait-ce que parce qu'ils ont désormais de quoi bouffer. Dernier point, il n'y a pas d'incompatibilité entre le libéralisme et la protection de l'environnement. Je vous ai parlé tout à l'heure du moyen d'empêcher la pollution des entreprises grâce aux droits de propriété. Les gens respectent davantage ce qui leur appartient que ce qui ne leur appartient pas. Les cow-boys ont quasiment exterminé les bisons qui n'appartenaient à personne pourtant ils n'ont jamais exterminé leurs vaches. Les socialistes que vous admirez tant ont toujours été d'incroyables pollueurs. Staline par une politique stupide a quasiment asséché la mer d'Aral en 15 ans ... Donc quand vous me dites que le marché génère de la pollution, certes, je le reconnais. Mais le marché génère aussi de la prospérité ainsi que des moyens de résoudre ces problèmes (litiges entre propriétaires) et ne l'oublions pas, le marché génère aussi de l'innovation favorable à l'environnement. Par exemple, combien de tonnes de papier ont pu être économisés grâce à l'invention de la clé USB ? Quand on compare cette solution à votre alternative socialiste qui génère autant voire plus de pollution et plus de pauvreté, eh bien pour moi le choix est vite fait.

Contrairement à vous, Yop était au courant que l'on parlait du libre-échange comme l'indique son commentaire que je cite dans mon post : "On ne peut pas virtualiser à ce point la réalité du libre échange". Vous vous enfoncez de plus en plus Dinosaure ...

M. le dinosaure marin je suis vraiment désolé de vous ôter le plaisir que vous procurait l'idée que vous, ignare que vous êtes, pouviez me ridiculiser en m'enseignant un terme économique, mais si vous remontez un peu le fil de cette conversation, vous remarquerez que notre conversation débuté avec Riposte porte sur le commerce international et que le terme que j'emploie est tout à fait approprié. Tel est pris qui croyait prendre.

Toute transaction nuisant à une tierce partie (manifestement non-consentante) n'est pas valide. Dans le cas où les parties lésées sont difficiles à identifier ou sont trop nombreuses comme c'est le cas avec la pollution de l'eau ou de l'air. On appelle ça une externalité négative diffuse. Elle peut justifier l'intervention publique selon la plupart des libéraux dont moi. Mais notez que ces cas de figure sont très rares et qu'ils ne justifient en rien le protectionnisme généralisé que vous pronez.

Evidemment, si le producteur ment délibérément sur un des aspects essentiels du produit, c'est une escroquerie. Il y a tromperie sur la marchandise et le client peut réclamer l'annulation de la transaction. Mais dans les cas où il n'y a pas tromperie, vous pouvez trouver que certains achats sont irrationnels ... mais ça c'est votre point de vue. Les goûts et les préférences des individus, c'est quelque chose de subjectif M. Riposte. Vous pouvez trouver que les autres sont stupides, qu'ils consomment mal, qu'ils achètent n'importe quoi, mais à vrai dire, on s'en bat les couilles de ce que vous pensez. Est-ce que je vous dicte la façon dont vous devez dépenser votre argent ? Non ... alors supportez que les gens dépensent leur argent comme ils veulent. Quelle argumentation .. Je vous ai déjà donné mon commentaire sur la bulle espagnole. Si vous voulez vraiment réfuter mes arguments, vous allez devoir raisonner Dinosaure. Je sais que pour vous, l'effort semble insurmontable mais je suis sûr que vous pouvez y arriver

Réfléchissez un peu Dinosaure marin. Ce sont les politiciens au gouvernement qui avaient la cessibilité (le droit de vendre, céder, donner, etc) des autoroutes. N'est-ce pas ? S'ils les ont vendu, c'est pour une bonne raison. Vous parlez de corruption. Je ne sais pas si c'est vrai mais si c'est vraiment le cas, ça ne fait que renforcer ce que je veux vous démontrer. Les hommes échangent uniquement parce qu'ils y ont intérêt sinon ils n'échangeraient pas. L'intérêt des sociétés d'autoroute, c'était de pouvoir exploiter les autoroutes et d'en tirer un profit. L'intérêt des hommes politiques est multiple : volonté de servir son pays, volonté d'être réélu, intérêt financier (pots de vin) etc. Maintenant si vous trouvez que les politiciens gèrent mal votre argent ... alors POURQUOI DIABLE VOULEZ-VOUS LEUR EN CONFIER TOUJOURS PLUS ?

Je vous cite : "[il faut un] cadre qui fixe la limite entre échange sain et échange nuisible" => il n'y a pas d'échange volontaire nuisible. L'échange volontaire est par définition bénéfique aux deux parties. Si vous m'échangez votre veste contre ma montre, cela signifie que vous valorisez davantage la montre que la veste et que je valorise davantage la veste que la montre. Le libre-échange est nécessairement gagnant-gagnant. Partant de là, étant fondé sur une prémisse fausse, tout votre raisonnement s'écroule.

Ce que vous appelez agression économique n'est pas le fait de l'homme mais le fait de la nature. Elle peut-être mortelle mais n'est jamais immorale car la moralité est le propre de l'homme. La loi de la gravité n'est pas une loi immorale. On ne peut pas attribuer des intentions à la nature. Le fait d'être soumis à des contraintes naturelles comme le risque de mort, la faim, le froid qui nous condamne à devoir produire pour satisfaire nos besoins ne peut pas être imputé à d'autres hommes.

Un socialiste qui revendique le monopole de l'humanisme. Comme c'est original ! Mais votre petite critique ne m'atteint pas Riposte car là encore, vous visez à côté. Le libéralisme que je soutiens n'est pas un matérialisme. La première raison pour laquelle je soutiens le libre-échange n'est pas l'efficacité économique. Ça c'est seulement la seconde raison. La première raison est une raison morale. C'est une question de principes. Car en effet, je suis opposé à l'usage de la force contre les individus. Empêcher deux individus d'échanger librement, ça s'appelle une agression et je considère que c'est immoral. Mais vous la morale, vous vous en foutez, ce qui vous intéresse, c'est que les individus soient tous égaux en revenus ... peu vous importe les moyens pour y parvenir. En réalité, M. Riposte, il n'y a pas plus matérialiste que votre idéologie. Tout votre dogme collectivisme est entièrement fondé sur un seul et même objectif : un égal accès aux biens matériels ... Alors vous qui m'accusez de matérialisme, permettez-moi de vous rire au nez. Car qui de nous deux passe son temps à réclamer l'argent des autres ? Qui de nous deux est celui qui serait prêt à renoncer à sa liberté pour obtenir un peu plus d'égalité ? Qui de nous deux légitime constamment le vol et l'agression sous prétexte d'égalité ? Qui est le plus matérialiste d'entre nous M. Riposte ? Je vous laisse réfléchir ...

Vous n'avez toujours rien prouvé. La seule chose que vous avez démontré avec certitude, c'est que vous êtes colbertiste. Mais vous n'avez pas prouvé en quoi le déficit commercial avec la Chine est un problème. Je vais vous expliquer un truc simple ... Du point de vue économique, il n'y a aucune différence entre la somme des échanges réalisées entre plusieurs pays et la somme des échanges réalisées à l'intérieur d'un même pays. Ce ne sont pas les pays qui échangent ok ? Un pays, c'est juste un concept juridique, ça n'existe pas dans la réalité. Il n'y a que des individus qui échangent. Pourquoi vous préoccupez-vous tant de notre déficit commercial avec la Chine ? Vous souciez-vous du déficit commercial entre Paris et la Creuse par exemple ? Non ? Pourtant c'est la même chose. Il y a des déficits commerciaux régionaux à l'intérieur des pays. Il y a même des déficits entre individus. Ne prenez pas peur mais je pense que vous avez un énorme déficit commercial avec votre boulanger. Qu'est ce que vous reprochez aux producteurs chinois en somme ? De vendre leur produit trop bon marché? Ce qui vous dérange, c'est que ces produits soient partiellement gratuits ... en effet, toute chose égale par ailleurs, si un produit est moitié moins cher, alors il est à moitié gratuit (c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein). Supposons que ces produits ne soient pas à moitié gratuits, mais entièrement gratuits. Supposons que l'étranger nous inonde de produits gratuits à tel point que des milliers d'usines seraient obligées de fermer et mettraient des millions de personnes au chômage ... en serions nous plus riches ou plus pauvres ? Evidemment, si vous estimez que la richesse se mesure en quantité de travail, nous en serions sans doute appauvri. Mais en réalité, vous vous trompez. Le travail n'est pas la richesse. Le travail n'est qu'un moyen de produire. La richesse c'est l'ensemble des biens et des services servant à satisfaire nos besoins. Si les étrangers produisent ces biens pour nous gratuitement, c'est un bienfait. Ça nous libère du temps libre pour faire autre chose. Ce qui est valable pour un produit gratuit l'est tout autant pour un produit semi-gratuit. Par conséquent, le fait que les étrangers nous vendent des produits moins cher est un bienfait. La concurrence (qu'elle soit domestique ou étrangère) est toujours un bienfait pour les consommateurs.

Vous avez prouvé que la Chine exporte davantage vers la France qu'elle importe de produits français et vous en avez conclus que c'est pas bien. Mais je crois que vous avez oublié une étape importante dans votre raisonnement. En quoi le fait d'avoir un déficit commercial avec la Chine est-il un problème ?

Je suis dans le déni ? Mais vous vous êtes complètement hors-sujet. Que les chinois qui sont 1,3 milliards produisent plus que les français, c'est logique. Et alors ? Qu'est ce que ça prouve ? Vous allez trouver des arguments en faveur de votre thèse un jour ou vous attendez que je vous les serve moi-même ? Si vous voulez démontrer les effets négatifs du libre-échange, vous devez démontrer que les pays ayant un fort degré d'internationalisation de leur économie (X ou M sur PIB) ont des résultats économiques inférieurs aux pays protectionnistes. Or c'est impossible à démontrer car cette corrélation que vous supposez n'existe pas.

Bien sûr. Le marché n'est pas parfait. Personne n'a dit qu'il était parfait. Mais l'Etat, les politiciens et les haut-fonctionnaires qui le dirigent ne sont pas parfaits non plus. Alors il faut arrêter de justifier l'interventionnisme étatique par ce simple fait que le marché a des imperfections. L'interventionnisme AUSSI. Par conséquent, pour juger de quel système est le meilleur, il faut comparer l'imperfection du marché à l'imperfection des politiciens au lieu de croire bêtement à leur infaillibilité comme vous le faite. Quant à votre critique du libre-échange, elle est très répandue dans la population, mais elle est infondée. Il n'y a aucune corrélation entre degré d'ouverture internationale et résultats économiques (croissance, chômage). AUCUNE.

Yakiba, je ne répondrai même pas à votre commentaire qui démontre votre ignorance crasse et vous décrédibilise définitivement. Immanouël. Vous parlez d'une génération sacrifiée ? Sacrifiée par rapport à quoi ? La croissance chinoise a progressé à un rythme moyen de 10% par an pendant 20 ans. 500 millions de chinois sont sorti de la pauvreté. Vous réalisez ce que vous dites ? De quelle génération sacrifiée parlez-vous ? Pourquoi ne parlez-vous pas de la génération sacrifiée pendant les 25 années de dictature maoïste ? Le grand bond en avant : 60 millions de morts. La révolution culturelle : quelques centaines de milliers de plus. Quid de ces millions de citadins envoyés en camp de rééducation à la campagne ? Et le retard économique de la Chine, vous croyez qu'il est dû à quoi ? Pendant que le Japon dévasté par la seconde guerre mondiale redevenait un pays prospère en 20 ans, pendant que Taïwan contrôlé par les nationalistes chinois se développait à toute vitesse, la Chine continentale demeurait un pays ravagé par la pauvreté. Les 25 années Mao sont 25 années de perdues. Alors quoi ? Vous voudriez que les chinois aient tout d'un coup le niveau de vie des américains ? Vous vous lamentez sur le sort des ouvriers travaillant dans les nouvelles usines. Certes leur sort n'est pas enviable par rapport au nôtre. Mais croyez-vous que le sort des paysans sous Mao était préférable ? Croyez-vous que le sort des ouvriers français des années 50 était préférable. Chaque pays doit passer par des étapes de développement. On atteint pas le niveau de vie des occidentaux d'un coup, surtout quand on part de si bas. Evidemment qu'on peut trouver plein de défauts au système chinois actuel. Evidemment que ça pourrait être mieux, beaucoup mieux même (et je ne parle même pas de l'absence de libertés politiques mais uniquement de leur système économique). Mais pour autant il faut reconnaître LES PROGRES CONSIDERABLES qui ont été accomplis.

Hahaha je te conseille plutôt cette version du syndrome du larbin. http://www.youtube.com/watch?v=TfY3H8-WXRc

On s'en fout de savoir si c'est un métier ou juste un travail. La nuance est totalement triviale. C'est une profession, voilà, t'es contente ? Le terme te plait mieux ? Maintenant va jouer ailleurs.

Si la propriété n'existe pas, pouvez-vous me donner votre adresse svp pour que je vienne y prendre les biens qui s'y trouve. Je suis sur que vous n'y verrez pas d'inconvénient puisque ces biens ne vous appartiennent pas, ils appartiennent à la communauté. Ils m'appartiennent autant qu'à vous. Donc comme vous les avez déjà pas mal utilisés, je vais vous les prendre. C'est à mon tour de les utiliser. En plus je suis sur que vous avez acheté votre télé à un prix indécent et que vous avez exploité de pauvres travailleurs chinois ou coréens. Bref ... ya rien à dire de plus. Vous baignez dans une confusion mentale telle qu'on peut pas discutez avec vous. Simplement un conseil. Arrêtez de vous victimiser et de toujours rejeter la responsabilité de votre échec sur les autres. Pour devenir entrepreneur, avoir du capital,c'est un plus ; mais ça n'est pas le plus important. Le plus important, c'est d'avoir des idées et d'avoir la volonté. Si vous avez une idée et que vous y mettez tout votre coeur, vous arriverez à convaincre d'autres personnes de vous suivre et de monter votre affaire. Les plus grands entrepreneurs de notre temps sont parti de rien : Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckerberg, Richard Branson, Marc Simoncini, Xavier Niel, etc. En réalité, il n'a jamais été aussi facile pour un individu lambda de créer son entreprise, grâce à internet. Simplement vous devez changer votre mentalité négative et vous donner les moyens de réussir.

Bien sur ... et sinon vous avez des argument sérieux ?