getalife

Exact. On n'a pas besoin d'une sécurité sociale obligatoire et coercitive. C'est un système à la fois coûteux et immoral. Les gens devraient avoir le choix de s'assurer beaucoup, peu ou pas du tout en fonction de leur indifférence ou de leur aversion au risque. Je ne vois pas pourquoi l'Etat exercerait un monopole sur ces services. Aujourd'hui les gens sont obligés de payer (très cher) pour un service qu'ils n'ont jamais choisi. C'est un système injuste qui sert surtout les profiteurs au détriment des gens honnêtes.

Il faut être un minimum instruit pour être libéral.

Non, je ne crois pas que l'homme est naturellement généreux, pas plus qu'il n'est fondamentalement mauvais. L'homme est capable de compassion et de générosité envers les inconnus mais il agira toujours préférentiellement pour lui-même et pour ses proches. C'est tout à fait logique. Par contre, il est vrai que la société de solidarité redistribution forcée développe la croyance selon laquelle c'est à l'Etat de s'occuper des miséreux, et par conséquent, accroît l'égoïsme. Mais ce n'est pas parce que je crois que les hommes, dans une société libérale, deviendraient subitement généreux que je défends le libéralisme. Le libéralisme n'a pas besoin de générosité pour fonctionner. Même si les hommes étaient complètement dénué de générosité et qu'ils se contentaient simplement de respecter les autres, sans rien leur donner peut-être, mais sans jamais rien leur voler, sans jamais les agresser, eh bien le libéralisme serait néanmoins supérieur moralement et économiquement au socialisme. Hormis les enfants et les handicapés, les individus n'ont pas besoin qu'on les aide pour vivre. Ils sont autonomes. Ils sont tout à fait capables de travailler, d'échanger, de consommer. Ils n'ont pas besoin de générosité. Ils ont juste besoin qu'on les laisse tranquille, qu'on arrête de leur mettre des bâtons dans les roues, qu'on arrête d'entraver leur liberté, leur créativité, leur esprit d'entreprise. Ils ont juste besoin qu'on les respecte. Pas qu'on règle tous les aspects de leur vie. Qu'on les traite comme des hommes. Pas comme des enfants.

Vous dites "il a été fixé dans la loi que c'est uniquement celui qui possède le capital qui a le droit de décision dans l'entreprise". Oui, ça s'appelle le principe de propriété. Vous avez un problème avec ça ?

"à la base de toutes les doctrines totalitaires se trouvent la croyance selon laquelle les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leur sujet et qu'ils savent donc mieux ce qui leur est profitable". Lénine aussi était bien intentionné. Il a voulu imposer sa vision du bonheur à ses sujets. On a vu le résultat. Non seulement les politiciens ne sont pas plus sages que leurs sujets, mais en plus, même s'ils l'étaient, serait-ce une raison suffisante pour justifier l'esclavage ? Moi je ne considère pas les hommes comme de jeunes enfants irresponsables et l'Etat comme un père bienfaiteur. J'ai une plus haute estime de l'homme que vous et je suis beaucoup moins naïf vis-à-vis de l'Etat.

Financer l'Etat ne relève pas de la générosité puisque l'impôt est OBLIGATOIRE. Les gens payent des impôts parce qu'ils y sont contraints. La générosité ne peut pas être contrainte, elle ne peut être que volontaire. Le processus d'inflation de l'Etat, c'est-à-dire la multiplication des taxes, des dépenses et des réglementations ne provient pas de la volonté réelle de nos concitoyens. C'est le résultat d'une sorte de lutte acharnée entre clientèles électorales - compétition où chacun cherche à profiter de l'Etat pour obtenir le plus d'avantages au détriment du voisin. On n'est absolument pas dans le domaine de la solidarité. On est dans le domaine de l'auto-défense et de la prédation. Mais dans un tel système, l'Etat est tellement omniprésent et tellement spoliateur que les gens n'ont plus le sentiment de devoir être charitables. Ils se disent que c'est à l'Etat de s'occuper des miséreux. Par conséquent ce système détruit la véritable solidarité spontannée et volontaire

Non je dis que plus il y a d'Etat et moins il y a de solidarité spontanée et volontaire. Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

L'erreur est humaine.

Vous croyez que les gens votent à gauche par générosité ? Sérieusement ... vous croyez que l'inflation de l'Etat est une conséquence de l'altruïsme de nos concitoyens ? Vous êtes extrêmement naïf mon pauvre ami. Les socialistes sont les électeurs les plus cupides qui soient. Ils seraient prêts à ruiner leur entreprise ou même leur pays pour conserver le moindre petit avantage. Ils ne votent pas par générosité, ils votent uniquement par intérêt. Mais un intérêt très mal calculé parce qu'ils ne vise que le court-terme et il ignore les choses dans leur globalité. Si les socialistes n'étaient pas aussi cupides, pourquoi alors seraient-ils constamment en train de mendier auprès de l'Etat pour exaucer tous leurs désirs ? S'ils n'étaient pas aussi cupides, s'ils n'étaient pas à ce point accrochés à leurs petits avantages, s'ils avaient le moindre sens patriotique, alors pourquoi voteraient-ils systématiquement pour les politiciens les plus conservateurs et les plus passifs alors que le pays est en train de s'écrouler ? C'est vrai qu'ils parlent beaucoup de solidarité et d'égoïsme mais comme disait Labiche, "un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi". Ici c'est la même chose. Un système solidaire, c'est un système solidaire envers moi. Ils veulent la solidarité pour eux-même. Ça n'a rien à voir avec la générosité. Ils croient sincèrement pouvoir bénéficier de l'Etat providence. Pourquoi croient-ils cela ? C'est parce qu'ils voient les dépenses de l'Etat, ça les fait baver comme des chiens devant un morceau de viande, mais ils perçoivent très mal les coûts. De toute façon, ils ont bon espoir que les coûts seront supportés par les autres, les riches, et non eux-même. C'est pour ça qu'ils votent socialiste. Ils veulent bénéficier de choses financées par le voisin. Voilà la belle mentalité socialiste. C'est une mentalité de charognard. Le libéral lui ne demande rien à personne. Il veut simplement qu'on le laisse tranquille lorsqu'il ne fait de mal à personne. Et il reconnait ce droit à tout le monde. Voilà la différence. Le libéral est peut-être égoïste, mais au moins il n'a pas un comportement de prédateur. Il n'agresse personne. Il ne considère pas qu'il a des droits sur la propriété d'autrui. D'ailleurs, la véritable générosité, c'est-à-dire la générosité volontaire. L'acte charitable est beaucoup plus répandu dans les pays libéraux que dans les pays étatistes. Cette carte représente le rang des pays par taux de charité (%de la population qui donne à la charité) et que constate t-on ? C'est que les pays les plus libéraux, sont les pays les plus généreux. L'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande, le Canada, la Suisse, les Etats-Unis figurent en haut du classement. En revanche, les pays où les gens ont été habitué à ce que l'Etat prenne tout en charge sont les plus égoïstes. C'est le cas de tous les ex-pays communistes, y compris la Russie (138ème) ou la Chine (147ème). La France est 91ème. Ca prouve que la fausse solidarité organisée par l'Etat détruit la vraie solidarité, détruit la compassion et le sens du devoir envers son prochain. Et dernier point, l'expatriation contrainte, ça n'est pas la liberté. On ne peut pas légitimer la tyrannie sous prétexte que les gens peuvent s'expatrier. C'est comme si je venais chez vous tous les jours pour vous racketter et que je vous disais "non non non, je ne viole pas votre liberté car vous pouvez partir si vous voulez !" Bref, vous voyez à quel point vos raisonnements sont stupides.

Magnifique.

Alors comme ça vous êtes content de payer des impôts ? Donc je suppose que s'ils étaient facultatifs, vous les paieriez quand même ? Pas vrai ? Non seulement, ça n'est pas vrai mais en plus,même si vous étiez assez stupide pour préférez confier votre argent au producteur le plus inefficace de France (l'Etat), ça ne vous donnerez pas pour autant le droit de l'imposer aux autres. Vous dites que les libéraux chouinent sur la liberté parce qu'ils veulent garder leur argent. Pas seulement ... mais ça en fait partie. Et alors ? Quel honte y-a-t-il à vouloir conserver l'argent qu'on a gagné ? Vous dites que vous êtes très heureux de payer des impôts pour venir en aide aux autres ... très bien, dans ce cas, il n'y a pas besoin de rendre l'impôt obligatoire. Mais en réalité, vous voulez l'impôt l'obligatoire parce vous voulez que les autres payent des impôts pour vous. Vous avez le sentiment de bénéficier de l'impôt. Votre défense de l'impôt est un purement motivé par la cupidité. Par conséquent ce serait un grand pas pour sortir de l'hypocrisie que de d'avouer que ce qui vous plait dans l'impôt, c'est le droit de piller votre voisin en toute légitimité.

Les marxistes postulent que les patrons exploitent leurs employés et ils se servent de ce prétexte pour justifier l'usage de la violence à l'égard des patrons. Ceci est une imposture. Un chef d'entreprise n'agresse personne : il propose du travail aux gens pour produire quelque chose avec son capital. Si proposer du travail à quelqu'un est une agression alors j'agresse mon coiffeur à chaque fois que je vais me faire couper les cheveux.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites. Le suffrage universel ne peut pas servir de prétexte à la spoliation et à la violation des libertés. On ne peut pas tout décider au suffrage universel. Il y a des choses qui relèvent du privé. L'Etat n'a pas à vous dicter comment consommer, comment épargner, comment travailler, etc. Or aujourd'hui toutes ces activités sont ultra-réglementées, l'Etat vous prélève à peu près 50% de votre argent pour le dépenser à votre place. Aujourd'hui, la démocratie en France se résume à une grande loterie ou les gagnants obtiennent le droit d'exploiter les perdants. Vous avez une attitude fataliste. Vous nous expliquez que les français aiment l'Etat donc le socialisme serait bon pour eux. Non, je suis désolé, le socialisme n'est objectivement bon pour personne. Ni pour les français ni pour les belges ni pour les russes ni pour les nord-coréens. C'est pas parce que les nord-coréens ont été habitués à vivre dans la dictature communiste que le communisme est bon pour eux. Et puis, faire des généralisations pour dégager certaines tendances, ça peut être intéressant, mais en tirer des conclusions politiques, c'est extrêmement dangereux. Il ne faut quand même pas oublier qu'un peuple, c'est un ensemble d'individus aux goûts, aux opinions et aux intérêts différents. Donc attribuer une volonté commune à toutes ces personnes différentes, c'est une simplification mais ça n'est certainement pas la réalité. Voyez-vous, souvent les gauchistes défendent les droits des minorités (les gays, les noirs, les arabes, etc.). Et bien moi je défend les droits de la plus petite des minorités, c'est à dire l'individu. Je ne suis pas de ceux qui croient que les individus doivent se soumettre aux décisions de la majorité. Je crois que les individus ont des droits inaliénables : le droit à la vie, à la liberté, à la propriété, le droit de résister à l'oppression. Ce sont ces droits qui font de nous des hommes dignes, autonomes et responsables et non des esclaves. Et toute violation de ces droits, fusse-t-elle voulue par une majorité d'électeurs, n'a aucune légitimité car un crime ne peut pas être légitime.

Je ne dis pas que le libéralisme est impossible en Démocratie mais il n'est pas facile à maintenir. Lorsqu'il est apparu, c'était en réaction contre la tyrannie. Par conséquent, dans les premiers temps, il fut basé sur des principes purs. Mais sous l'effet du processus démocratique, il a eu tendance à se relâcher. En France, c'est arrivé extrêmement vite et durablement. Aux Etats-Unis, en revanche il a bien tenu le coup. Pourquoi ? Certains estiment que c'est grâce aux Institutions Américaines qui sont mieux foutues que les nôtre. Je pense que c'est surtout une question de culture. Les américains (et les anglo-saxon de manière générale) ont toujours été très attachés aux libertés individuelles. Les français ont une mentalité un peu plus servile. Voilà ce qui explique qu'après 230 ans de démocratie, il y a toujours des hommes politiques libéraux très populaires aux Etats-Unis comme Ron Paul. En France, il n'y en a aucun. Alors, quand je dis que le libéralisme est difficile à concilier avec la Démocratie, je ne veux pas dire qu'il est davantage conciliable avec la dictature. A la limite, il pourrait l'être à condition de tomber sur un monarque éclairé. Mais le problème c'est que les monarques ont la fâcheuse tendance à devenir tyrannique et que lorsqu'ils le deviennent, ils sont difficile à déloger. Au moins, en Démocratie, lorsque le gouvernement est mauvais, on n'est pas obligé de se le coltiner trop longtemps. On peut le remplacer aux prochaines élections. Mais ça ne veut pas dire que la Démocratie est un gage de liberté. Il y a de nombreux exemples historiques de Démocraties qui se sont transformées en dictatures. Donc ce que je veux dire, c'est que le libéralisme est difficile à concilier avec la Démocratie par rapport au socialisme. Le socialisme, ça consiste à promettre à la majorité une part des richesses de la minorité. Donc évidemment, le socialisme a quand même des arguments de poids pour convaincre les foules. C'est comme ça que ça fonctionne en général. Les gens ne votent pas pour des principes, ils votent pour obtenir des avantages économiques. Le libéralisme qui ne propose pas ce pillage des uns au profit des autres, part avec un handicap par rapport au socialisme. C'est pour ça que je dis qu'il est difficile à maintenir en Démocratie. Mais ça ne veut pas dire qu'il est davantage conciliable avec les autres systèmes politiques.

Je vous propose celle de Cavalli et Sforza.

Quoi ? Vous m'accusez de faire dans le simplisme en analysant les constantes de l'histoire ? Et à côté de ça, vous prétendez qu'être Démocrate en 1839, c'est la même chose qu'en 2013 ? C'est pas simpliste ça peut-être ? Ça n'a aucun sens de regarder les étiquettes politiques. Il faut regarder les actions des hommes politiques. Van Buren était peut-être démocrate mais il s'est illustré par son non-interventionnisme en économie. Idem pour Harding en 1921. La crise débute en 1920, mais Wilson étant malade, il ne se passe pas grand chose à la fin de son mandat. Son successeur Harding (républicain) ne fait rien non plus pour enrayer la crise et elle se résorbe toute seule. Par contre Hoover (Républicain) et Roosevelt (démocrate) ont tous les deux été des présidents très interventionnistes.

Non. Je vous l'ai déjà expliqué. C'est le système démocratique qui est difficilement conciliable avec le libéralisme. Parce que les gens votent par rapport aux avantages que leur promettent les politiciens. Ils ne votent pas par rapport aux coûts que représentent les avantages destinés aux autres groupes. De la même manière, les gens sont politiquement actifs pour s'opposer à la suppression de leurs avantages mais ils ne sont pas actifs pour soutenir la suppression des avantages des autres. Par conséquent, les dépenses, les réglementations, les taxes et les déficits s'accumulent sans que personne ne semble être en mesure de réagir. Et en général, quand le pourrissement atteint un niveau trop important, les gens sont tellement mécontents et désespérés (sans pour autant comprendre les causes de leurs malheurs) qu'ils sont prêts à soutenir le premier venu (généralement un autoritaire, un personnage charismatique qui se pose en adversaire des élites en place, un homme providentiel ...) et la démocratie se transforme ainsi en dictature. C'était déjà connu du temps des grecs. C'est la fameuse anacyclose de Polybe. C'est également arrivé à la démocratie romaine du temps des populares (sortes de socialistes de l'époque romaine) qui voulaient contrôler les prix, distribuer la terre aux pauvres, etc. Bref, ça a dégénéré en guerre civile et en dictature militaire avec César et Auguste. Aujourd'hui on n'est pas exactement dans la même situation mais le pourrissement est là. Les pères fondateurs des démocraties modernes avaient pourtant pris soin de créer des Constitutions et de mettre en place des contre-pouvoirs justement pour éviter ce genre de mésaventures. Mais malheureusement, le système a quand même dégénéré plusieurs fois (bonapartisme, fascisme, nazisme, etc.) et il est encore en train de dégénérer à nouveau. Espérons que les gens ne commettent pas les mêmes erreurs qu'autrefois. Ça change quoi ?

Zone géographique d'origine de ses ancêtres ... Si tu voyais un blond aux yeux bleus au fin fond du Congo, tu te douterais bien qu'il a des origines européennes, non ? Il serait assez hasardeux d'affirmer que cet individu est issu d'une famille congolaise pure souche sur 150 générations ... me trompe-je ? Ça me semblait pourtant simple à comprendre. Comme quoi il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Mais ce que je dis là, je ne l'ai pas inventé. Je le tire des travaux d'économistes très compétents : Hayek, Mises, Rothbard, Tom Wood, etc. Pourquoi les politiciens ne s'entourent pas d'économistes libéraux ? Tout simplement parce qu'ils n'y ont pas intérêt. Et même quand ils reçoivent de bons conseils (aujourd'hui tout le monde sait exactement ce qu'il faut faire pour sortir la France de l'ornière), eh bien, malgré tout, ils n'appliquent pas ces conseils. Pourquoi ? C'est très simple. C'a été théorisé par l'école des choix publics. C'est à cause du phénomène des dépenses ciblées et des coûts diffus des dépenses publiques. Un politicien, c'est quelqu'un qui fait suffisamment de promesses à sa clientèle électorale pour pouvoir être élu. Si vous promettez une dépense, vous allez obtenir le vote des bénéficiaires de cette dépense. Mais comme le coût de cette dépense est réparti sur tous les contribuables, il est peu visible donc il ne vous attire pas l'hostilité des gens qui doivent payer cette dépense. Par conséquent, les politiciens ont toujours intérêt a promettre des dépenses et jamais des coupes budgétaires. Je ne crois pas que les crises d'avant 1929 soient fondamentalement différentes des crises post 29. Ce sont toutes des crises liées à l'éclatement de bulles spéculatives. Par conséquent, elles ne nécessitent pas de traitement différent. Prenons l'exemple d'une bulle immobilière. Vous avez des gens qui estiment que l'immobilier est un bon investissement. Il y a beaucoup d'acheteurs et ils font monter les cours. Le secteur du BTP se retrouve en plein boom. Tout semble aller bien jusqu'au jour où les gens se rendent compte que les prix sont trop haut par rapport aux fondamentaux. A ce moment là, les vendeurs deviennent plus nombreux que les acheteurs et le cours se retourne. Vous avez un krach. Le problème, c'est que ça envoie beaucoup d'entreprises du BTP à la faillite. Vous avez donc une hausse temporaire du chômage. Mais comme le prix de l'immobilier à chuté, il y a des ressources qui se libèrent dans l'économie. Au lieu d'enrichir les entreprises du BTP, ces ressources vont servir à financer autre chose (par exemple l'industrie manufacturière). Et ce sont les chômeurs disponibles qui viennent notamment du BTP qui vont pouvoir alimenter les nouvelles activités qui apparaissent. La période qui suit l'éclatement de la bulle entraîne donc une récession temporaire suivi d'une reprise. La période de récession correspond à la période de restructuration de l'économie (réallocation des ressources vers d'autres activités économiques). Cette restructuration est absolument NÉCESSAIRE. Plus l'économie est flexible, et plus cette période est courte. Maintenant si vous empêchez l'économie de s'épurer normalement, par exemple en soutenant les entreprises qui auraient dû faire faillite, par la dépense publique ou par la planche à billet, vous ne faites que prolonger la crise parce que vous maintenez artificiellement des ressources (capitaux, travail) dans des investissements non-rentables et vous empêchez la réallocation de ces ressources vers d'autres investissements plus rentables. C'est exactement ce qui s'est passé avec la crise de 29 et c'est ce qui s'est passé avec la récession japonaise de ces 20 dernières. La France aussi, on peut dire que c'est ce qui nous est arrivé plus ou moins depuis 1975 sauf qu'aujourd'hui ça va en s'empirant. Ce que je dis là, c'est pas moi qui l'ai inventé. C'a été théorisé par F. Hayek, il y a plus de 70 ans. Je comprends que vous arrêtiez de discuter avec moi. Faute d'avoir le niveau suffisant pour soutenir le débat, je crois que c'était la meilleure chose que vous eussiez pu faire.

"Les crises deviennent cataclysmiques en raison du développement de l'informatique" ... C'est sur, ça doit être ça. Les logiciels de trading ont fait beaucoup de dégât pendant la crise de 29. Et pendant la crise immobilière de 89 au Japon, c'étaient les logiciels de trading sur minitel aussi qui ont dégommé l'économie japonaise ... Franchement Gouderien ... je n'ai jamais douté de votre incompétence en économie mais là j'avoue que votre capacité à vous surpasser dans la stupidité n'en fini pas de m'étonner. Non. Elle a redémarré en dépit du New Deal quand Roosevelt a commencé a relibéraliser l'économie après 10 ans d'échec d'étatisme. 10 ans de récession, un taux de chômage de 20% en moyenne et les mecs osent appeler ça un succès. Franchement, ce serait à mourir de rire si c'était pas aussi dramatique.

Le mot "population" n'a aucun rapport avec la morphologie ? Raison de plus de conserver le mot race alors. Ah d'accord, vous préférez employer le terme très chiant de "sous-groupe géographique". C'est vrai, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

La crise de 1839 vient de l'éclatement de la bulle spéculative sur les terres de l'ouest américain. La crise de 1920 provient d'un krach boursier.

Perdu. C'était "race".

Vous ne répondez toujours pas à la question. Je vous ai cité deux crises ayant eu lieu aux Etats-Unis - celle de 1839 et celle de 1920 - qui se sont résorbées toutes seules en moins d'un an, sans l'aide de l'Etat ... A côté de ça vous avez des exemples de crises modernes comme la crise de 1929 qui a duré plus de 10 ans malgré des dépenses étatiques monumentales. Et puis vous avez le cas du Japon : krach immobilier de 1989. Politique de relance par les déficits et 24 ans de récession. Vous m'avez dit que je racontais n'importe quoi ... alors j'attends que vous me disiez où je me suis trompé. Vous devriez avoir un argument à m'opposer non ? Puisque apparemment vous êtes un expert en la matière ...

Entre le modèle social français et le libéralisme, ya quand même de la marge. Godet est vraiment un libéral car c'est un fervent défenseur de la réduction de la taille de l'Etat mais ça n'est pas le cas des deux autres. Attali a soutenu Hollande aux dernières présidentielles. Et Minc, pour l'avoir entendu quelque fois à la télé, il m'a semblé me souvenir que c'était un admirateur de l'Etat providence, un protectionniste et un partisan du renflouement des banques au moment de la crise. Bref il n'est pas libéral non plus.