Immateriel

Oui, il existe de manière parfaite sous forme d'équation mathématique :smile2: Tout le reste que tu racontes, la soit-disant "imperfection" du monde parce qu'elle ne se rapproche pas des formes géométriques parfaites, ce n'est rien d'autre que de la démagogie. Une particule élémentaire ainsi que son mouvement sont représentables au travers de formes géométriques parfaites. Si on prend une grande quantité de sphères, il est difficile d'obtenir une sphère parfaite, n'est-ce pas ? Quand on considère que la Terre, ressemble tout de même fortement à une sphère (même si elle n'est pas parfaite) on tend alors à ignorer "volontairement" le fait qu'elle est composé d'un nombre incroyable de "petits sphères", c'est ce qui fait tout le miracle de la chose justement. Mes arguments postés ci-dessus tiennent donc toujours, désolé mais tes arguments ne sont pas assez forts pour venir ébranler le principe que le monde contient en son sein la Perfection (celle des mathématiques par exemple) et que de ce fait, il ne peut pas être imparfait, car l'imperfection ne peut pas mener à une Perfection aussi stable. Peut-être faut-il te demander, au vu du fait que le monde matériel est "imparfait" (même si LES LOIS qui le gouvernent, elles, sont Parfaites) suffit donc à décrire le monde; si ça se trouve, enfin je crois me souvenir, que comme Wipe et de nombreuses personnes ici tu es matérialiste : donc en soi, cette preuve de la Perfection est celle qui vient démontrer que le monde ne peut pas se limiter au matérialisme, d'ailleurs merci de rappeler que la matière est imparfaite, normal elle est "duale"

Le concept même de Perfection existe au sein du monde. Ce concept est démontrable (le cercle par exemple est une figure géométrique parfaite, en général, la logique et les mathématiques sont des preuves que la perfection existe), et étant donné que le monde mène au développement d'espèces intelligentes comme les humains capables de "découvrir" ce concept de Perfection au travers de diverses disciplines, et bien cela veut dire que le monde contient en lui-même cette Perfection. Comment une chose imparfaite pourrait contenir la perfection en elle ? C'est impossible, la raison simple permet de le comprendre. Conclusion : le monde est Parfait. CQFD. Je te propose de faire une contre démonstration si tu le souhaites, en mentionnant quelque chose que tu estimes être imparfait, mais je sais déjà par avance que tu vas avoir beaucoup de mal :smile2: Ah moins que tu estimes qu'un monde imparfait, puisse mener après de nombreuses itérations et combinaisons matérielles, à l'essor de la vie, puis à l'essor d'une intelligence combinatoire imparfaite menant tout de même à la conception de la perfection ? Ce qui serait illogique également :smile2:

dubandelaroche, si je comprend bien, ton soucis c'est que l'on puisse assimiler l'athéisme en une idéologie, c'est bien ça ? Cependant, il faut reconnaitre que la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est une question "fondamentale", dont la réponse constitue alors une base de réflexion vis-à-vis de notre compréhension du monde. Cela mène à un "groupe" de personnes, les athées, qui pensent globalement tous de la même façon le monde, c'est pour cela que même s'il n'y a pas de "livre sacré de l'athéisme", et bien on peut assimiler cette simple pensée à une idéologie, car en la partageant, tous les athées se formatent à une vision du monde commune, et cela me semble bien être le principe d'une idéologie. En général, mais ce n'est pas obligatoire, les athées sont également matérialistes, donc en fait le matérialisme est une spécialisation de l'athéisme : un matérialiste considère que tout ce qui existe est réductible à la matière, et donc par conséquent, cela implique que Dieu n'existe pas selon une telle idéologie (donc c'est implicitement, de l'athéisme). Comme pour toute question "existentielle", comme celle qui concerne Dieu, il y a 3 "positions" possibles : positive (il existe), négative (il n'existe pas) et neutre (sans avis, agnosticisme). Certains personnes décident de suivre la voie de l'agnosticisme, mais du coup ils n'explorent ni l'une ni l'autre des voies. Ils prennent tout de même position en estimant que ces questions n'ont pas à être posée, ou alors qu'on ne peut pas trouver de réponse, ce qui selon moi est aussi une façon de brider son esprit. En ce qui me concerne, je pense qu'il est plus "universel" comme pensée de chercher à comprendre toutes les positions, et non de se cantonner à l'une d'elle. Se dire "athée" ou "croyant", c'est prendre une position et se fermer à l'autre, en quelque sorte, brider son esprit. Je ne vois pas l'intérêt d'une telle démarche, et je préfère essayer de comprendre toutes les positions plutôt que d'en choisir une alors que rien ne m'y force. C'est ainsi par exemple que je comprend bien les athées, même si je trouve que parfois ils sont un peu agressifs envers les croyants qu'ils considèrent comme "naïfs" ou "crédules", et je comprend bien les croyants aussi, qui se sentent insultés et qui réagissent à ce qu'ils estiment être des blasphèmes, bien que je vois dans ces deux attitudes un manque de respect et aussi un manque de paix et de tolérance. J'apprécie les deux façons de penser, chacune a ses avantages et ses inconvénients, chacune a ses réponses et ses questions, et cela me rappelle également une phrase de Bouddha que je trouve merveilleuse de vérité : « Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »

Cher Syfher : prend conscience que si je critique tes propos, ce n'est pas toi que je critique. Je ne te connais pas, et même si c'était le cas, je ne te jugerais pas personnellement. Ce n'est pas un manque de respect, les idées s'opposent, se complémentent, l'art de discuter c'est également se détacher de nos idées au point de pouvoir les remettre en question. Si tu te sens vexé personnellement par mes interventions, c'est parce que ton égo/mental est meurtri. C'est lui qui y voit une agression, parce qu'il se sent perturbé. C'est lui qui pense qu'on lui manque de respect. Je te propose de faire la paix, en réalisant que nous avons peut-être tous tort, parce que la réalité est difficilement compréhensible mentalement. Nos idées ont toutes un fondement lié à notre expérience. Observe juste une autre pensée de Bouddha, sache que je ne considère pas le bouddhisme comme une "idéologie", mais véritablement comme un raisonnement, donc quelque part, proche de la "pensée" scientifique : « Attache-toi au sage qui réprouve tes fautes. » ou encore « J’appelle sage celui qui, tout innocent qu’il est, supporte les injures et les coups avec une patience égale à sa force. »

Ultime stratagème : injurier Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet et on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité. Ce stratagème est très apprécié car chacun est capable de l'appliquer, et il est donc souvent utilisé. http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L%27art%20d%27avoir%20toujours%20raison.htm#_38 :smile2:

Nous ne sommes pas en train de parler en grec ici :smile2: Et c'est étonnant que je sois le seul à constater qu'il est dangereux de dire que la science est athée, car l'athéisme est une idéologie, et cela peut faire croire que la science est idéologique, ce qui est bien évidemment faux. Contente toi de parler français, ça sera déjà pas mal : si tu as envie d'exprimer le fait que la science ne s'intéresse pas à l'existence ou à l'inexistence de Dieu, mais encore plus loin, qu'elle n'est pas sensé véhiculer une quelconque idéologie, dit plutôt que la science est "non idéologique" (exacte). Mais cela nous sommes d'accord : la logique est selon moi une branche des sciences qui étudie le raisonnement, et donc in fine, la philosophie (qui est elle-même considérée comme "la science du raisonnement"). Vous voulez à tout prix créer des barrières entre science et philosophie, parce que vous êtes incapables de marier les deux dans vos raisonnements, il est là votre problème, mais ce n'est pas le mien Ah encore une affirmation débile ! Merci, j'étais sur le point de partir, et j'ai eu droit à une dernière perle ! :smile2:

Athée ne veut pas dire "sans Dieu" : http://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9e De plus, l'épistémologie, c'est bien la science dans la philosophie, désolé Yardas : c'est une branche de la philosophie, et non de la science. Enfin bon, quoiqu'il en soit, merci pour cette rigolade cette après-midi, entre mauvaise foi, affirmations péremptoires irréfléchies, et discours athée dogmatique, j'ai bien rit ! :smile2:

Je pense que tu dois être une huitre de l'humour : à chaque fois, tu débites une perle qui me fait bien marrer ! Ce n'est pas parce que la science ne s'intéresse pas à Dieu, qu'elle prend une position idéologique par rapport à son existence ou qu'elle nie son existence. L'athéisme est une _idéologie_ qui nie l'existence de Dieu, je me répète, mais je crois que tu n'avais pas bien compris :smile2:

Quelle admirable mauvaise foi ! Tu crées un sujet sur le forum science en critiquant une position "philosophique" (créationnisme) et ensuite, tu viens me reprocher de parler philosophie sur ton sujet qui se voulait uniquement "scientifique" ? Ensuite tu dis que l'épistémologie c'est la philosophie qui étudie les sciences (donc bien la science dans la philosophie) et ensuite tu expliques que j'aurais supposé "l'inverse", soit "la science dans la philosophie" ? Je me marre puissance 3 ! :smile2: ^3 La science tente d'être athée ?? :smile2: Si tu confonds athéisme et agnosticisme, tu vas dans le mur ! L'athéisme est une _idéologie_ qui nie l'existence de Dieu. La science ne cherche pas à nier ou pas l'existence de Dieu. Mon pauvre ami ! Je me marre puissance 4 ! :smile2: ^4

Je me marre au carré ! :smile2: ² Peux-tu argumenter cette affirmation péremptoire ? J'imagine que pour faire une telle affirmation, tu dois connaitre l'ensemble des spiritualités, en avoir découvert pour chacune leur but, l'avoir atteint, et du haut de ce "savoir" magistrale, tu peux alors affirmer que la science n'a pas sa place dans la spiritualité. Mais j'en doute fort :smile2:

L'épistémologie Yardas, toi aussi tu ne connaissais pas ? Quand à la tournure de la discussion, tu n'es pas celui qui peut la décider, c'est l'ensemble des participants qui la décide, chacun par sa propre intervention et par l'apport qu'il en fait. Tu as beau être "l'initiateur" du débat, il ne t'appartient pas

Ah bon ? :smile2: Que je me marre ! Je te rappelle qu'il existe un domaine philosophique qui s'appelle l'épistémologie, la philosophie des sciences. Ah bon, tu ne connaissais pas ?

La science aurait sa place en philosophie, mais la philosophie n'aurait pas sa place en science ? Etonnant :smile2: D'autant plus que ce que je dis est parfaitement en rapport avec le sujet : l'évolution des lois même de la nature. Ce n'est pas parce que la théorie de l'évolution, telle qu'on la connait de nos jours, ne concerne que l'évolution des espèces, que le principe d'évolution est exclusif à celles-ci. Dans ce cas, si tu souhaites que les participants n'interviennent pas pour parler d'évolution au sens général du terme, je te conseille de renommer cela en "théorie de l'évolution _des espèces", et du coup on saura que tu souhaites uniquement restreindre ton sujet au simple article wikipédia qui traite du sujet, et que tu ne souhaites aucun développement d'idées autour de ce sujet (dans ce cas, je me demanderais à ta place l'utilité d'une telle démarche, parce que le but d'un forum c'est de développer des idées ensembles, non ?).

Oh mais c'est que le monsieur souhaiterait presque me dire ce que je dois faire ou non ! lol :smile2:

Personnellement, ça ne me choque pas de considérer que _tout_ évolue. Comme tu le dis, des idées existent déjà en ce sens, je trouve ça beaucoup moins anthropocentrique comme hypothèse (nous, les humains, n'avons qu'une petite histoire qui ne nous permet pas de certifier, à coup sûr, que ces lois que nous découvrons de "notre vivant" (humanité) aient toujours été ce qu'elles sont. Nous avons trop peu de recul pour le savoir à notre échelle, nous pensons que ce que nous observons c'est "l'état parfait de la matière" et personnellement je ne le pense pas, j'ai même la petite idée que les lois évolueront jusqu'à rencontrer les constantes mathématiques parfaites comme pi, e, etc.. Mais je te l'accorde, c'est une hypothèse, qui me satisfait beaucoup plus intellectuellement que de considérer les lois comme immuables alors que nous constatons un changement permanent des choses. Pour moi, l'intelligence naturelle a évolué jusqu'à son état que nous essayons d'analyser aujourd'hui, et nous avons du mal à l'encadrer parce que cette intelligence naturelle n'a pas encore atteint "la perfection" mathématique. Dans la nature, il n'existe aucun cercle parfait, ce n'est qu'une figure abstraite pour nous. Cette intelligence naturelle, nous la portons tous en nous, dans chacun de nos cellules, de nos atomes, et c'est en modifiant notre propre intelligence pour atteindre la perfection que nous "donnerons" une piste à l'intelligence naturelle pour à son tour développer cette perfection, dans ce sens notre intelligence, celle d'être doués d'une conscience de soi, participe à l'intelligence universelle (même si certains participent à la bêtise universelle, mais c'est comme tout, je ne crois pas vraiment à une bêtise universelle, mais à une ignorance de l'intelligence universelle :smile2: ) Donc tu vois finalement, je ne suis ni créationniste, ni évolutionniste de la même façon que les autres. Je pense que la création est nécessaire à l'apparition de quelque chose (tout comme nous créons au travers de notre créativité, l'intelligence "crée") mais en parallèle, je pense que cette intelligence naturelle n'était pas aboutie dès le départ, et qu'elles se construit au fur et à mesure, y compris à travers nos pensées. Bouddha disait : nous créons le monde avec nos pensées. Étrange non, que des milliers d'années en arrière, un homme ait pu avoir une idée aussi profonde :smile2:

Je trouve cela bien plus proche du créationnisme que d'envisager que les lois sont immuables et non évolutives :) Une opinion évolutionniste ira jusqu'à considérer que même les lois peuvent évoluer. Si les lois sont immuables, c'est donc qu'elles ont en quelque sorte une origine "divine", car elles sont comme des phrases écrites sur une pierre, non ? :smile2: 1) Je n'ai pas parlé d'obligation, mais de respect et de courtoisie. 2) Et donc, le fait que tu l'aies cité une fois t'autorise à ne plus jamais le mentionner ? Dans ce cas, tout le monde peut s'approprier toutes les idées de tout le monde, il suffirait de les citer une fois avec le nom de l'auteur, et après c'est bon, plus besoin d'en faire mention ? Je vois bien en tout cas que tu prends cela comme une agression, je te demande donc de me pardonner si tu l'as mal prit !

Lorsque tu reprends les propos d'un personnage quelconque, il est courtois et respectueux de le citer, ici par exemple, cette phrase vient de Laplace :smile2:

Je n'ai pas parlé de "dessein", mais d'intelligence naturelle, ce qui est différent. Pour moi l'intelligence modèle la matière parce que je ne la réduis pas à la matérialité, et encore moins au simple cerveau. Comme je l'ai mentionné, l'intelligence existe partout autour de nous, et nous la comprenons avec la notre. Tout cela n'implique pas de "dessein", ni de "créateur", parce que selon moi il est possible que cette intelligence, entité immatérielle que nous appelons "les lois de la nature", n'est pas forcément figée, elle est probablement aussi, à son tour, évolutive. D'ailleurs, nous constatons que les éléments chimiques par exemple deviennent instables à partir d'un moment, et je pense qu'il est probable que cette intelligence naturelle évolue également, et que son évolution mènera à une modification, même infinitésimale, de l'ensemble des "lois", qui fera que ces éléments deviendront un jour stables, et permettront une complexité encore plus grande : nous ne le verrons probablement pas de notre vivant, parce que ce processus concerne tout l'univers, et donc l'ordre de grandeur "temporelle" est énorme par rapport à l'infime durée de la vie de l'humain, ou même de l'humanité. Donc tu vois, je ne me revendique pas comme créationniste, je n'ai pas besoin de m'intéresser à ce concept de création, je me contente de constater l'instant présent, d'ouvrir les yeux, d'apprécier le monde tel qu'il est, et je trouve cela beaucoup plus sain comme démarche de considérer une abeille ou une plante comme "intelligente", plutôt que de les considérer comme des entités "stupides", dénuées d'intelligence, en prétendant que cette intelligence n'est que le fruit d'un cerveau comme le notre. Tu pourras appeler ça de l'humilité, peut-être, ou bien comme à ton habitude, de la bêtise, peu m'importe, les jugements personnels que tu fais systématiquement n'apportent jamais rien au débat, et ne font que globalement te décrédibiliser chaque jour d'avantage en démontrant ton manque de respect des idées d'autrui, et ta conviction dogmatique qui te pousse à croire que tu détiens une vérité supérieure à celle des autres, alors que chaque vérité est fausse, parce que personne ne détient le savoir absolu, mais chaque vérité est complémentaire, et on peut apprendre les uns des autres plutôt que de s'opposer comme si le débat était un combat plutôt que la recherche d'un terrain d'entente et de compréhension, ne menant pas forcément à une conclusion satisfaisante pour tous, mais permettant tout de même à des concepts plus complexes et composés d'émerger. Depuis que je suis sur ce forum, et que je vois "Wipe" en dernière intervention, je sais que j'y verrais un jugement, je me demande quel adjectif tu utiliseras pour qualifier et juger ton interlocuteur plutôt que de simplement débattre de ses idées. Je me marre bien, je t'assure ! Mais au bout d'un moment, ça ne fait que polluer une discussion qui pourrait être intéressante si tu faisais preuve de plus de respect, parce que malgré tout je te considère aussi comme quelqu'un qui a des arguments intéressants, mais c'est dommage que tu gâches tes interventions ainsi, parce qu'on sent que ce n'est pas de l'humour !

PS après ton dernier message : tu ne cites que la moitié des phrases d'autrui, pour éluder l'ensemble du raisonnement, et ainsi te permettre de prétendre que tes arguments contredisent l'ensemble : mais c'est faux :smile2: Ton petit jeu est visible depuis longtemps, ce que je trouve étrange, c'est que tu penses probablement qu'ainsi tu "prouves" quoique ce soit, mais en fin de compte, la seule chose que tu prouves jour après jour, post après post, c'est ton dogmatisme rigide à partir duquel tu te permets de juger tout le monde, et qui te pousse à les considérer comme des idiots.. lol :smile2:

Wipe : il existe de nombreuses nuances dans les points de vue qui examinent le processus d'évolution : il n'y a pas que les évolutionnistes d'un côté et les créationnistes de l'autre, c'est un raccourci assez catégorique et peu réfléchi que de considérer ce débat comme si il n'existait que deux positions possibles Mais bon, je comprend bien que tu aimes mettre des gens dans des cases, cela tend probablement à te rassurer.

Je m'attendais à ce genre de remarque. Tu remarqueras que le lien que tu donnes mentionne "un point de vue" et non une explication exacte du phénomène. Les gens qui vivent des EMI parlent aussi de décorporation, ce phénomène existe également non seulement chez les personnes qui vivent des EMI : cela aussi c'est une hallucination collective liée à la simple structure cérébrale ? Quand tu dis de plus que "tout le monde a plus ou moins la même psychologie", c'est assez drôle également, parce qu'en l'occurrence, les EMI sont décrites par les gens qui l'ont vécus globalement de la même façon, et pourtant certains sont athées, d'autres croyants, etc. Donc ce serait un phénomène qui ne prend pas en compte la psychologie en l’occurrence. Je pense que cette explication peut suffire pour les esprits obtus qui cherchent à tout prix une explication matérialiste, parce qu'ils n'envisagent pas la possibilité que la conscience soit immatérielle et non uniquement une émergence du cerveau, mais cela ne me dérange pas, je respecte toutes les opinions, je n'adhère pas à cette explication matérialiste _personnellement_ parce qu'il me parait beaucoup plus simple et logique de voir la conscience comme dissociée du simple fonctionnement cérébrale, elle se superpose à lui selon moi. D'ailleurs je tiens à faire une dernière remarque à ce sujet : il existe des scientifiques qui tiennent une position différente que celles qui prétendent expliquer ces phénomènes comme des simples hallucinations cérébrales (alors que le cerveau est dans un état de non activité, EEG plat). Donc le "point de vue scientifique" mentionné dans l'article dont tu mets le lien, je le considèrerais plutôt comme "un point de vue matérialiste" Tout cela est hors sujet alors j'arrêterais là, d'autres sujets existent sur le forum sur le sujet de la conscience ou des EMI.

1) Si la conscience est superposée au fonctionnement cérébral, comme une assiette qui tourne au bout d'un bâton de jongleur, et bien il est normal que si le cerveau (le bâton) reçoit un choc, et bien l'assiette "tombe" (se déconnecte du cerveau). Je ne vois rien de choquant là dedans. La question qu'il faudrait que tu te poses, si tu doutes de l'indépendance de la conscience vis-à-vis du cerveau, c'est comment expliquer les EMIs recensées et étudiées par milliers dans le monde, et qui n'admettent pas une simple explication "electro-chimique". (sauf pour les dogmatiques qui tentent de la réduire à cela en prétextant que ce sont des hallucinations liées au molécules chimiques du cerveau, mais cela n'explique pas pourquoi tout le monde raconte dans les grandes lignes, la même sensation) 2) Je vais te donner une autre image : si le cerveau est le tableau de bord de la machine qu'est notre corps, qu'utilise la conscience pour vivre une expérience, et que certains boutons de ce tableau de bord ne fonctionnent plus, et bien tu as ton explication. Mon message était plus moqueur qu'insultant, et tu remarqueras que je n'ai jugé personne, prend ton dictionnaire, regarde mon message, constate les mots "peut-être", et dis moi si ton dictionnaire considère cela comme un jugement :smile2: Mais tu as le droit de faire l'offusqué, c'est très amusant : chose que tu n'oserais jamais faire en observant les interventions de Wipe, qui lui est grossier et affligeant de désobligeance ! Etonnant non, la différence de _jugement_ pour le coup, car toi tu en fais un, quand il s'agit d'une personne qui partage tes convictions matérialistes ou pas

Ne t'en fais pas, l'avis des matérialistes réductionnistes, on le connait par cœur, il est simpliste, l'intelligence et la conscience comme émergence du cerveau c'est très léger : pas la peine de le repréciser, je t'invite plutôt à argumenter vis-à-vis des propos tenus qui vont plus loin que cette simple définition matérialiste, plutôt que de refaire un affirmation péremptoire et dogmatique Si les gens avaient pensé comme toi il y a 100 ans, ils auraient trouvé ça farfelus aussi de concevoir qu'un jour nous aurions un petit appareil portatif avec lequel nous pourrions parler avec n'importe qui dans le monde. Pourtant c'est le cas, et c'était de la SF un jour, maintenant une réalité. De plus, et pour finir, toi qui tient cet argument simpliste érigé en vérité, qu'est-ce qui différencie l'échange d'informations qui se produit dans un cerveau de celui qui se produit dans une fourmilière par exemple ? Ou même au sein de l'humanité ? Si chaque fourmi (ou homme) est considéré comme l'équivalent d'un neurone, l'échange d'information qui existe entre ces entités est équivalent à celui qui se produit dans le cerveau entre les neurones, et donc, ta définition est à élargir, et elle admettra que la fourmilière est "intelligente et consciente" :smile2: Le réductionnisme ne fonctionne pas à tout les coups ! Alors peut-être que tu postes ainsi en mimétisme de ton idole le dr House, et que c'est de l'humour, qui sait, c'est vrai que le dr House se prend pour un super génie (enfin non, c'est la série qui le présente comme ça) et il est matérialiste, et médecin de surcroit (tout ce qui impressionne la population occidentale actuelle qui ne connait aucune spiritualité). Étrange de prendre pour modèle un névrosé, prétentieux, égocentrique, certes ayant des connaissances et une belle vivacité d'esprit, mais tout de même non fréquentable. Peut-être sont-ce des qualités que tu aspires à imiter, en ayant observé son succès auprès des femmes ? :smile2:

1) Nous savons "comment" les dinosaures ont disparus (et encore nous n'en avons l'information qu'indirectement) mais nous ne savons pas "pourquoi". 2) Si tu considères que le dictionnaire est une vérité absolu, et que les définitions qui y existe sont parfaitement complètes, cela montre la limite de tes arguments, parce le dictionnaire n'est pas un livre sacré, il ne représente pas la "vérité ultime". 3) J'ai donné des exemples d'intelligence naturelle, tu ne la vois pas comme telle, tu penses donc que la nature est "stupide" ? Je ne peux pas te convaincre de voir la perfection du monde (manifestée par l'intelligence naturelle) comme je la vois, mais ce n'est pas parce que je la constate que c'est une raison pour créer une méfiance par rapport à mes propos injustifiée. Je ne compte pas bousculer ton dogme athée, je ne faisais que donner mon point de vue, et cela ne me dérange pas que le tiens soit différent. 4) Oui, pour moi l'intelligence naturelle est partout, sous d'innombrables formes, nous essayons de trouver des équations pour cadrer cette intelligence mathématiquement (les mathématiques étant elles-même le fruit le plus élaboré de notre intelligence). Cela prouve que cette intelligence existe selon moi, mais encore une fois, tu es libre, et chacun est libre de ne pas la considérer comme telle, de persister et de croire que le monde est "chaotique", non ordonné, et cela en raison d'un dogme anti religieux ou athée qui lui empêcherait une ouverture d'esprit suffisante pour sortir de la conception anthropocentrique qui consiste à définir l'intelligence comme forcément le propre d'une entité comme l'humain, et non comme une vérité fondamentale existant profondément dans la nature.

dubandelaroche : déterminer que nous sommes incapables de comprendre pourquoi l'extinction des dinosaures à eut lieu n'empêche pas de s'intéresser au concept de l'intelligence de la nature. Nous avons trop peu d'informations pour comprendre comment cette intelligence se déploie sur le plan cosmique, et je ne pense pas que quelqu'un puisse répondre sans faire de suppositions à ta question. Cependant, que cette limite de nos connaissances, que ce manque d'informations ne nous empêche pas prendre en considération l'existence de cette intelligence naturelle, et nous permette d'observer à l'instant présent le monde avec un regard plus éclairé, c'est ma démarche, je vois cette intelligence partout, quand une fleur se tourne vers le soleil, quand une abeille retrouve sa ruche, quand une araignée tisse sa toile, quand des poissons nagent en groupe, et même quand quelqu'un fait une erreur, je suis certain qu'en comprenant les raisons qui l'ont poussé à le faire, on y verrait aussi cette intelligence qui alors se serait appliqué à des "mauvaises" informations, à des mauvaises conclusions, qui ont mené à des "actes mauvais", que je qualifierais plutôt d'ignorance que de méchanceté véritable, ignorance de ce qui est juste et bon (intelligent).