Immateriel

Convaincre leurs lecteurs d'une position idéologique quelconque, que ce soit la justification d'un pouvoir en place, ou la critique d'une personne calomniée par un groupe d'auteurs qui sont de mèche, les possibilités sont multiples, en tout cas, je trouverais ça niait d'imaginer que les personnes qui ont écrit sur les évènements de leur temps ont toutes dit la stricte vérité, sans prendre parti, sans la déformer, sans y inclure leurs opinions subjectives sur telle ou telle personne, quitte même à calomnier De ce fait, pour moi, l'histoire n'est pas compatible avec une filière scientifique, comme je l'ai exprimé plus haut en mentionnant que les "faits" historiques ne pouvaient pas être "prouvés", comme le dit Magus, on ne peut en avoir qu'une "conviction" personnelle, une interprétation qui nous est propre, conformiste ou anticonformiste, et vu qu'il s'agit d'une position personnelle, je trouve ça anti productif d'imposer un point de vue "unique".

Mon argument est justement que les personnes qui ont écrit des "faits" historiques de leurs temps l'ont justement fait pour "convaincre"

Affirmation péremptoire. Au moins dit "Je pense que" plutôt que d'affirmer ainsi Ma théorie n'est pas de dire que l'esprit est une "entité" indépendante, parce que vu que l'esprit est "immatériel", ce n'est pas en soi une "entité". C'est cela qui je pense est problématique à comprendre pour la pensée matérialiste : comment une chose peut-elle exister sans avoir de "substance" ? Et quand un matérialiste essait d'imaginer l'esprit, il le voit comme une sorte de "nuage", ou comme une "boule", bref, il ne peut pas comprendre ce que "immatériel" veut dire, parce qu'il n'est pas habitué à ce concept. L'esprit est selon moi un "concept qui se connait lui-même", et qui embarque d'autres concepts. Il émerge probablement au départ de la complexification neuronale, mais une fois qu'il est "construit", il n'y a aucune raison pour le considérer comme dépendant, car c'est une fois que l'homme prend conscience de sa liberté qu'il peut l'exercer : avant il était inconscient. Cette prise de conscience s'opère au plus jeune âge, étrangement l'âge de nos premiers souvenirs, et plus on vit une vit "en conscience", plus on a de souvenirs ! C'est totalement logique, car alors notre esprit tisse des liens avec l'inconscient cérébral, et ces "liens" sont tissés dans l'immatérialité. Pour moi le temps n'existe que comme extrapolation du mouvement. Nous avons l'illusion du temps qui passe, mais en fait c'est parce que toute chose est en mouvement "en même temps", mais à des vitesses différentes. Le passé sont les trâces au présent que nous avons d'un état précédent de ce même présent, et le futur représente l'état que prendra le présent lorsqu'un certain nombre de mouvements se seront produits : prédire "l'avenir" c'est en quelque sorte pouvoir observer clairement ces mouvements, être "lucide" (d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça de la "voyance") permet de comprendre où mènent les mouvements même "mentaux" des gens, avec en plus la capacité d'être sensible aux vibrations mentales, un voyant devient "clairvoyant" Les phénomènes "extra-sensoriels" sont explicables aussi par ce paradigme propose.

Comment peut-on "prouver" quelque chose en histoire, par exemple sur la vie de quelqu'un ? Tout ce que nous avons sont des témoignages écrits de ces époques reculées, écrites par des personnes qui n'étaient pas forcément objectives, qui ne racontaient pas forcément la vérité, et à qui on a pas forcément raconté la vérité non plus. En partant de ce principe, seuls les éléments "factuels" comme des dates peuvent être considérés comme "prouvés" (et encore), le reste est de la récupération de pseudos-preuves qui sont potentiellement fausses car rapportées, d'ailleurs, il convient souvent aussi de se poser la question du pourquoi certaines personnes ont souhaités écrire telle ou telle chose dans le passé : était-ce simplement par volonté "altruiste" de transmettre l'histoire aux générations futures (j'en doute grandement!) ou bien plutôt, comme il semble plus logique et comme nous pouvons en voir l'exemple à l'heure actuelle, pour justifier une situation telle qu'elle était et l'enjoliver ? Je me méfie grandement de ce qui est "supposé" vrai, car les perdants d'un conflit ont rarement eut l'occasion de s'exprimer, et nous savons que de nombreuses oeuvres ont étés détruites par volonté d'occulter la vérité. Nous "pensons" connaitre la vérité, mais il y a énormément de chance que nous n'en sachions au final que très peu. Alors de là à parler de "preuves historiques", je trouve ça assez loin de la réalité.

Conclusion Le matérialisme est une conception forcément incomplète du monde, et voici pourquoi. Tout d'abord, il y a confusion entre l'information (ce qu'elle représente pour notre conscience) et son support. En effet, qui osera dire que l'idée d'un livre se trouve dans les pigments d'encre qui sont déposés sur ses feuilles ? La matière est le support de l'information, et en ignorant l'information elle-même, le matérialisme échoue comme théorie supposée complète de la réalité. Ensuite, en réduisant systématiquement toutes choses à des simples intéractions matérielles soi-disant auto-orchestrées par les lois matérielles, cette idéologie classe au rang d'illusion tout ce qui fait de nous des êtres humains : nos sentiments, notre liberté, notre volonté, nos accomplissements, mais aussi et dangereusement, nos erreurs, voire nos crimes. Suivre cette idéologie c'est retirer tout le sens du monde, tout le sens de notre vie et de nos actions : c'est désigner comme responsable ou coupable les éléments matériels de notre corps pour nos agissements, et c'est en cela une lâcheté. Je pense que le matérialisme ne perdure que parce qu'il y a une vaste désillusion dans notre société occidentale au sujet des religions, qui est amalgamée avec la spiritualité. La pensée athée issue de cette désillusion est compatible avec ce dogmatisme matérialiste, et c'est pour cela que de nombreuses personnes s'y cantonnent, en pensant détenir là "l'ultime vérité" : celle de dire qu'il n'y en a pas, que tout est absurde, vide de sens, où règne le chaos et le hasard. Face aux méchancetés et aux injustices causées par les hommes, ils préfèrent fermer les yeux en les justifiant d'une manière simpliste, en déresponsabilisant les gens qui succombent justement à la facilité, comme ils le font en érigeant cette idéologie néfaste comme vérité absolue. Mais le comble et là où les matérialistes se trompent, c'est que leur conception du monde se base sur des déviances "magiques" beaucoup moins plausibles que celles qu'ils accusent par ailleurs, comme je l'ai montré dans le premier post. Ils érigent en divinités le temps, le hasard, la matière, l'énergie. "Ce sont eux les maitres de nos vies et de toutes choses !" vous diront-ils, en refusant d'admettre qu'en réalité, la façon dont ils martellent cette idéologie est tout aussi dogmatique que les religions, et pourrait même être considérée comme extrémiste. Il suffit de lire ce topic pour constater les réactions béliqueuses de ces pseudos-penseurs comme Wipe qui prennent les autres pour des idiots alors qu'ils ne font que suivre sans réfléchir une pensée qui est parmi les plus simplistes, celle qui consiste à dire que tout est tout bêtement matériel et qu'un tas de choses sont des illusions : c'est risible et tellement facile ! J'espère que ce topic servira à celles et ceux qui pensent par défaut de cette manière, mais qui n'ont pas véritablement réalisé ce que ça impliquait, et j'espère aussi qu'il vous ouvrira des pistes de réflexions fécondes afin d'analyser le monde un peu plus en profondeur et non uniquement en surface

Dionys : titenath est en mode "contradiction" avec moi, parce que j'ai provoqué son ami Magus

La schizophrénie ( caractérisée par des difficultés à partager une interprétation du réel avec les autres, qui aboutit à des comportements et des discours bizarres, parfois délirant ) est une conséquence d'un dysfonctionnement cérébral : l'esprit de la personne perçoit le monde différemment car le cerveau (interface monde/esprit) envoie des informations erronées, ce qui a pour effet d'aliéner la personne, et c'est cela qui crée un trouble psychologique. La maladie de Parkinson engendre un trouble moteur, est aussi due à un dysfonctionnement cérébral, qui empêche l'esprit de contrôler complètement le corps. La maladie d'Alzheimer empêche l'esprit d'accéder aux souvenirs stockés dans le cerveau (qui est comme un disque dur), car les neurones meurent plus rapidement, donnant de moins en moins de prise à l'esprit et à la conscience. Tout cela est facilement explicable quand on comprend le rôle du cerveau par rapport à celui de l'esprit, le premier étant une interface avec le monde que le second utilise, et lorsque le cerveau est perturbé, et bien tout simplement l'intéraction avec le monde est diminuée, CQFD

Je n'ai pas dit ça titenath Jai dit que l'enseignement de l'histoire ne correspond pas à la spécificité de la filière scientifique, et donc que je ne vois aucun problème à ce que cette matière soit retirée de la classe de terminale S, je trouve cela même logique et je m'en réjouis pour les élèves de ces classes qui à l'avenir n'auront pas à se soucier d'une matière qui ne leur apporte rien de concret pour leurs carrières scientifiques, en espérant que ce temps libre soit mis à profit pour d'autres matières qui conviendraient mieux comme l'informatique par exemple

Nous n'avons que des trâces de ce qu'a été l'histoire, et nous l'avons reconstituée, selon des interprétations différentes et spéculatives. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là-dedans, et ça ne contredit pas les éléments que tu avances. Oserais-tu dire que ce que l'on sait de l'histoire est la stricte vérité ?

Non tu n'as avancé aucun argument, tu t'es contenté de dire que l'histoire n'intéressait pas les scientifiques. Pour le reste Magus a très bien expliqué la nécessité de conserver cette matière :) Faux :smile2:

J'ai avancé des arguments, contrairement à toi

Source ? Dans le lien que tu donnes "Des troubles du comportement (dépendance aux jeux, comportements répétitifs, achats compulsifs, hypersexualité) ont été rapportés chez des patients traités par des médicaments dopaminergiques indiqués essentiellement dans la maladie de Parkinson." J'appelle cela des pulsions :smile2: Définition : Force biopsychique inconsciente créant dans l'organisme un état de tension propre à orienter sa vie fantasmatique et sa vie de relation vers des objets et suscitant des besoins dont la satisfaction est nécessaire pour que la tension tombe. Dans tes rêves... C'est quand même fou, hein, tu nous affirme qu'un truc ne peux pas arriver, et quand on te prouves que si, ça arrive, tu cherches à nous convaincre que c'est quand même toi qui a raison. Tu penses tromper qui, à part toi même ? Je ne compte tromper personne, je suis celui qui affirme que nous avons un esprit qui nous permet de commander nos pulsions, et jusqu'à preuve du contraire, c'est la vérité, ça s'appelle la force de volonté, et nous y sommes tous soumis. Et non, nous ne sommes pas uniquement des machines biologiques comme tu l'affirmes, et selon moi, c'est toi qui tente de tromper ton monde avec ce lien qui ne contredit en rien ce que j'ai dit. D'ailleurs on dit bien "succomber" à une pulsion, c'est lorsque l'on est incapable de commander son cerveau et donc son corps en exerçant sa force de volonté. Tu es celui qui veux, par tes théories idéologiques ( dogmatiques matérialistes mécanistes athées ), convaincre les autres qu'ils ne sont que des pantins livrés aux mains des lois matérielles :smile2:

Je n'ai pas dit que c'était inintéressant pour moi :smile2:

Le français sert à s'exprimer et à développer l'imaginaire, il est donc nécessaire pour les scientifiques (n'oublions pas que les mathématiques reposent sur des concepts abstraits, donc imaginaires) et la philosophie est quasiment une discipline scientifique, car le raisonnement se base sur des constructions logiques, des démonstrations. L'histoire par contre, c'est beaucoup trop vaste, approximatif, basé sur des spéculations, dont peuvent être issues de multiples interprétations sans aucune preuve. C'est inintéressant pour un esprit scientifique.

Toujours aussi sympathique hein Wipe ? :smile2: Si tu donnes une source, donne la bonne dès le début au lieu d'accuser les autres de ne pas chercher correctement. En tout cas, ton attitude t'enfonce de plus en plus, et à mes yeux te rend de moins en moins crédible ! Quoiqu'il en soit, l'effet des médicaments dont il est question dans les liens que tu donnes n'est pas une "modification des valeurs", mais l'exagération d'une pulsion. Le fait est que de nombreux humains sont commandés par leurs cerveaux, justement ils en sont esclaves, car oui, pour faire agir son esprit, il faut savoir commander son cerveau, la méditation aide à cela et permet d'observer ses pensées, d'en être véritablement conscient. Et seul l'esprit peut expliquer le fait que l'on puisse être conscient de ses pensées, et qu'on puisse les contrôler à volonté

Quelle source Wipe ! lol :smile2:

J'estime que c'est à chacun de faire son travail d'investigation personnel sur ces sujets. Inutile de mettre les jeunes sur des rails, les dirigeant tout droit vers la pensée unique :smile2:

Personnellement, quand j'ai été assomé pour une raison X ou Y, je me suis toujours rappellé de ce qu'il s'est passé jusqu'à l'instant même de "l'assomage". Est-ce que la personne ne forme plus de souvenirs OU est-ce que la personne ne peut plus y accéder ? La question reste en suspens. Sa façon d'intéragir avec le monde change, mais est-ce équivalent à dire que sa "personnalité" change ? Les valeurs que la personnes avait, sont-elles vraiment perturbées ? Sources requises. Il me semble que tu confonds conscience et esprit. La personne est toujours consciente, tout comme une amibe ou un protozoaire est conscient. Ce que tu dis est une analyse qui me semble un peu "prématurée".

Oui, c'est ainsi que je vois l'utilité de cette fonction, mais il n'en reste qu'elle est trop peu utilisée selon moi.

Mais toutes les matières sont nécessaires en partant de ce principe : Le fait de choisir une filière scientifique est déjà en soi, une spécialisation, qui à mon avis n'est pas spécialement compatible avec l'histoire, ou tout du moins, pas de la manière "conventionnelle" telle qu'on la conçoit. Je verrais bien par exemple, une histoire adaptée aux scientifiques, une histoire des sciences par exemple. De plus, je trouve ça choquant de vouloir "former des citoyens français puis européen" personnellement. Veut-on apprendre à nos jeunes comment rester de gentils moutons ?

Je comprend bien Magus, et comme je l'ai dit plus haut aussi, je comprend que tu défendes "ton bifteak", mais admet tout de même que tu n'es pas forcément objectif sur la question en tant que passionné d'histoire Personnellement, je verrais bien l'histoire-géo remplacée par de l'informatique par exemple, dans un cursus scientifique, ça correspond plus il me semble à l'esprit de la filière, et ce n'est pas la seule matière que je verrais bien se substituer à celle-là. L'esprit "scientifique" est différent de l'esprit "littéraire".

Pour avoir fréquenté des parcours scientifiques, je peux t'assurer que ce que j'ai dit au sujet de ton discours si spécifique et détaillé de l'histoire, qui n'intéresserait que très peu d'élèves passionnés par les sciences (je dis pas, ceux passionnés par l'histoire seraient très certainement comblés devant tant d'érudition !), est totalement justifié, et ce n'est pas une attaque personnelle envers toi, étrange que tu sois autant sur la défensive à ce sujet

En te lisant, je suis certain que de nombreux terminales S sont en train de se dire que finalement, ce n'est pas une si mauvaise idée que ça que de supprimer l'histoire-géo, et peut-être regretteront-ils que ce ne soit pas déjà le cas :smile2:

En quoi serais-tu plus légitime en tant qu'historien que ceux qui éditent wikipédia ? Les connais-tu tous ? De plus, si des erreurs se glissent par ci par là, tu es le bienvenue pour les éditer, et si ces edits mènent à des controverses, au moins ça se saura ! Tu dis que je me contredis, mais en fait j'ai la sensation que wikipédia est bien fourni en informations, et même si parfois il se peut que des erreurs s'y glissent, c'est rare. C'est de toute manière à chacun d'y contribuer selon ses connaissances, donc ton argument est irrecevable. Le sujet principal était l'histoire-géo en terminale S. Pour moi, voila, si un élève veut s'intéresser à un sujet historique particulier, les outils existent et sont largement disponibles. Plus besoin non plus de lui imposer un programme qui ne l'intéresse pas, ou pire, qui peut parfois être biaisé par des profs ayant des positions idéologiques quelconques.