Immateriel

Active111 : tu continues le prosélytisme, incapable de répondre aux arguments que j'évoque, preuves à l'appuie, de l'escroquerie scientologique :smile2: Je pense que toutes les personnes qui liront ces lignes comprendront les raisons de ton incapacité à renier que les faits sont là, mais aussi ils comprendront que tu es personnellement impliqué avec la scientologie, et que donc tu n'as pas envie de l'attaquer mais plutôt de la défendre. J'espère en tout cas que tu ne t'es pas trop fait plumer par les différentes formations !

Cet exemple (qui n'a rien à voir avec la scientologie) ne peut pas servir de démonstration menant à la conclusion : je ne crois pas à la dangerosité particulière des sectes. Déjà, tu n'as pas répondu aux arguments que j'avance, notamment celui-ci : Pourquoi faut-il payer pour avancer en grades chez la scientologie ? Cela ressemble à une carotte : miroiter des miracles, du bonheur, le savoir, en échange d'une course effrainée à la dépense dans des livres qui font monter les "grades", innombrables. Voici une image qui montre les grades de la scientologie. Réalisez qu'à chaque étape, il faut payer des centaines (voire des milliers?) d'euros ! C'est de la manipulation pure et dure, d'esprits faibles et donc manipulables, dans l'objectif d'obtenir des paiements irrationnels pour des pseudo-savoirs. Qu'on me prouve le contraire ? Active111 ? Et en bonus, voici une grille des prix exhorbitants : Conclusion : La scientologie est une secte dangereuse, et de nombreuses personnes témoignent s'être fait arnaquer et avoir dillapider toutes leurs économies dans un système qui au final ne leur a rien apporter. Il est selon moi normal d'informer les gens, afin qu'ils sachent où ils vont : s'ils décident de leur plein gré d'adhérer à ce genre de mouvement, ce sera leur décision. Personnellement, je m'oppose au démentélement d'un culte, mais je m'oppose également à autoriser sans critiquer des pratiques potentiellement abusives et exagérées, dont l'aspect financier semble être central, ce que j'appelle une secte en comparaison à un culte quelconque.

C'est pas parce que c'est pas nouveau que c'est intelligent. Y a plein de vieilles idées qui sont complètement débiles. C'était juste pour que tu saches que cette idée de rêve collectif, l'illusion de la matérialité que tu as érigé en "réalité absolue", est une idée intuitive de l'homme qui depuis des millénaires à compris comment transcender cette fausse réalité :smile2:

Je pense qu'effectivment tu vis dans un rêve, mais ce n'est pas le mien. Voui voui. C'est la faute des sceptiques si la magie marche pas, c'est bien connu. Madame Irma me l'a déjà dit. De retour avec ton cynisme ? Tu ne peux pas t'en empêcher n'est-ce pas ? :smile2: Le fait de dire que nous vivons dans un rêve collectif à l'état d'éveil n'est pas une invention qui date d'hier (comme le matérialisme lol) mais c'est une idée qui existe depuis des millénaires dans de nombreuses traditions

De nombreux miracles se sont produits à Lourdes par exemple. Il existe de nombreux témoignages sur internet. Ce n'est pas un fait uniquement lié au catholicisme ni à Lourdes d'ailleurs. Mais tu vas me demander des preuves, je le sais, et en ce qui te concerne, je sais bien que les témoignages des personnes qui ont ainsi guéries ne constituent pas des preuves. Alors je t'invite, si tu t'intéresses au sujet, de chercher sur internet tout simplement, il y a une foule d'information et de témoignages à ce sujet, y compris de médecins qui n'expliquent pas justement ces guérisons spontannées Peut-être que cela pourra t'ouvrir l'esprit ?

Inutile d'en dire plus, ma démonstration suffira à n'importe qui pour comprendre ce dont il est question cher ami :smile2: Tu ne réponds pas à mes arguments, et tu te contentes d'affirmer que c'est faux. Parce que je pense que tu as compris ce qu'était l'immatérialité, mais tu ne veux pas l'avouer.

Sauf dans les rêves Si on part du principe qu'à l'état d'éveil nous vivons un rêve collectif, c'est bien parce que des personnes comme toi croient en "l'impossibilité" de transgresser certaines règles que collectivement nous n'y arrivons pas, et c'est aussi parce que des communautés de "croyants" ont des pensées communes que certains miracles se produisent

Ah, ben faudrait savoir : tu utilises à tout de bras l'information comme preuve de l'existence de l'immatérialté, et maintenant tu nous dit que l'immatérialité ne peux pas voyager. Or, l'information peut voyager, elle. Donc, l'information n'est pas réductible à l'immatérialité. Elle ne peut voyager sans son support. Elle n'est pas séparable de celui-ci. Vive le matérialisme ! L'information ne voyage pas, je le maintiens : C'est son support qui voyage. Lorsque l'auteur d'un roman écrit son histoire, elle existe déjà dans son esprit, donc dans l'immatérialité. Il retranscrit cette information sous forme matérielle de son mieux, c'est à dire qu'il tisse des liens au travers de symboles sur une feuille, en essayant de lié au maximum son histoire (ses idées immatérielles) avec les lettres qu'il écrit. Cet "objet" ainsi obtenu, qui contient les liens vers cette information qu'est l'histoire, est ce qu'on appelle son "support". Ensuite, ce support, sous une forme quelconque, passe de main en main, et lorsque quelqu'un utilise ce support pour accéder à l'information, il l'obtient selon sa propre capacité à démêler les liens insérés par l'auteur, mais durant tout ce processus, ce n'est pas l'information qui a voyagé, car elle n'est pas contenu dans son support : le support ne sert que comme "lien" entre la matérialité et l'immatérialité, entre le support et l'information. De plus, si l'information pouvait voyager, cela voudrait dire que nous pourrions directement et sans décodage y accéder, et qu'il existerait une façon incompressible de la représenter matériellement, ce qui est bien évidemment faux, car tout simplement il n'y a pas de moyen incompressible matériel de représenter l'information, parce qu'elle est immatérielle, et que son support dépend forcément de la matérialité, et donc de structures qui en soit ne sont pas informatives. Placer un livre à côté d'une grenouille, quelle que soit la façon dont il est écrit, la grenouille ne pourra JAMAIS en capter l'information, car elle n'a pas la conscience ni l'esprit suffisamment outillé pour démêller les liens tissés par les auteurs du livre. Ta démonstration est donc fausse, désolé

Non. Je dit que l'information, l'histoire, ne peut pas voyager plus vite que la lumière. Et je te met au défi de me trouver un exemple du contraire. Ce "défi" que tu me lances, relève soit de la mauvaise foi, soit de l'incompréhension de ce qu'est l'immatérialité. L'immatérialité ne voyage pas, n'est pas localisable ni mesurable. Elle n'a pas de "vitesse" car ça n'a aucun sens. Alors dis moi, mauvaise foi ou incompréhension ? Tu tapes un mot sur Google, ça te donne accès à plein d'informations qui ne sont pas contenues dans le mot. Rien d'inexplicable avec le matérialisme là dedans. L'un et l'autre n'ont rien à voir. En plus, lorsqu'on comprend un principe qui est complexe, on débloque _instantanément_ la compréhension, alors que google prend un certain temps à retourner une liste de lien qu'il n'a pas compris. La différence est énorme, et c'est totalement incomparable : le fonctionnement de l'esprit qui COMPREND et le fonctionnement de google qui ne fait que RESTITUER de l'information préalablement stockées par des esprits

Tu vois, tu confonds encore et toujours le support et l'information en tant que telle. Pour toi, les photons qui rebondissent sur les pages du roman sont l'histoire. Vu que tu amalgames le support et l'information, il est normal que tu penses qu'elle ne peut pas se transmettre plus vite que la lumière : c'est d'une évidence des plus simpliste. Mais je ne suis pas en train de dire que l'information "voyage" par magie, sans support, ce que je dis, c'est qu'elle est de nature immatérielle, et que l'on peut accéder à elle au travers de nos raisonnements, exactement ce que font les mathématiciens lorsqu'ils découvrent de nouvelles théories : ils accèdent à de l'information qui est déjà présente (à moins que tu n'estimes que les mathématiciens "inventent" les maths), et ils y accèdent instantanément, car c'est ainsi dans l'immatérialité. Tu n'as jamais eut une révélation ? Par exemple, ne t'est-il jamais arrivé, un jour, de lire une simple phrase, et que POF ça te débloque toute une compréhension bien plus globale, contenant énormément plus d'information que la simple information contenue dans la phrase que tu venais de lire ? Et bien cette information n'était pas contenu dans cette simple phrase : tu y as accédé sur le plan immatériel aussi, comme tout le monde !

Ce que j'ai compris, c'est que l'existence de l'information et de la conscience se réduit à la matérialité selon les matérialistes, et c'est ce que je conteste car c'est tout simplement confondre le support et ce qu'il contient, confondre le bocal et la confiture. Lorsque j'ai expliqué que lorsque nous lisions un roman, et que nous trouvions l'histoire merveilleuse, ce ne sont ni les photons qui rebondissent sur les pages du roman, ni l'encre ni le papier qui sont merveilleux Cette simple comparaison devrait permettre d'admettre et de comprendre ce qu'est l'information en comparaison à son support : ce sont deux choses distinctes, et on ne peut pas réduire l'information à son support, tout comme on ne peut pas réduire la conscience à un mécanisme cérébral.

Des personnes donnent de l'argent, de leur plein gré, à un mouvement religieux qu'ils estiment bénéfique. Cela n'a rien à voir avec la démarche de la scientologie, qui force ses adeptes à payer pour "passer des niveaux" :smile2: Et en plus, cela ne vient pas du tout contredire ce que j'ai dit, tu pourras toujours entrer dans une église ou aller à Lourdes et même être miraculé sans avoir à payer le moindre centime. Tu es un démagogue :smile2:

Je n'ai jamais dit cela :smile2: Serais-tu en train de faire une pirouette qui t'éviterait de citer ta source, ou d'admettre que tu as mal interprété ces superstitions ? :smile2:

Jusqu'à preuve du contraire, n'importe qui peut aller à Lourdes, ou entrer dans une église, sans avoir à payer un rond. Contrairement à la scientologie :smile2:

Je n'ai jamais entendu parler du fait que le diable serait soit disant la main gauche de dieu. J'ai entendu dire, par contre, et c'est une superstition dont est issue la "diabolisation" des gauchers, que la main gauche DE L'HOMME était celle du diable. Si je te demande des sources, c'est parce que quand on avance quelque chose de la sorte, qui concerne la théologie, il faut être sérieux. Citer la religion, le culte, le livre d'où cela est issu. Mais je crois que vu ta réponse, en fait tu en es incapable

Active111 : ton prosélytisme pro-scientologue commence à devenir envahissant, tu parles des scientos comme s'ils étaient des anges capables de guérir n'importe quelle maladie instantanément, et ensuite, quand on te montre par des chiffres et des études sérieuses, que la scientologie est une bande d'escrocs qui arnaquent les personnes faibles psychologiquement, tu n'y crois pas, mais quand il s'agit de croire à des soi-disant faiseurs de miracles, là oui tu gobes tout. C'est assez illogique et paradoxal je trouve. De plus, il n'y a pas besoin d'être scientologue pour canaliser de l'énergie ou favoriser une guérison spirituelle. Si les scientologues étaient de si belles personnes, ils auraient déjà gratuitement offert au monde entier les clés qui permettent d'accomplir de telles prouesses. Mais non : il faut acheter les livres de leur gourou, pour des sommes astronomiques, pour espérer avoir des bribes de réponses, qui ne seront bien entendu uniquement accessibles qu'en achetant l'ensemble de son "oeuvres" : et sans aucune garantie que ce soit vrai en plus ! Voila un mécanisme d'escrocs qui implique qu'il soit tout à fait logique d'appeler la scientologie une secte dangereuse.

Il y a une différence entre se "compléter" et "s'alterner". L'amour et la haine ne sont d'ailleurs pas inverse l'un de l'autre, ce sont tous les deux des sentiments opposés. L'un constructif, l'autre destructif, mais l'inverse d'un sentiment, c'est l'absence de sentiment : l'indifférence. Le jour et la nuit s'altèrnent et n'ont rien à voir avec le monde des idées. La guerre et la paix par contre est un bon exemple : en quoi sont-ils "complémentaires" ? Il me semble que s'il y a la paix, il ne peut y avoir la guerre. Et la guerre est l'absence de paix, mais cette paix existe forcément au sein même de chacun des peuples qui entrent en guerre les uns contre les autres : tout comme l'amour est forcément une graine nécessaire à l'existence, la paix en est une autre, en commençant par la paix avec soi-même, puis ensuite la paix avec les autres. Mais je constate que vous n'avez rien trouvé à dire sur la comparaison que j'ai avancé entre le bien et la lumière, le mal étant l'absence de bien, et l'obscurité étant l'absence de lumière, mais en soit, l'obscurité n'a pas "d'existence propre", tout comme le mal.

le bien et le mal existe bel et bien, l 'ange déchu cela ne vous dit rien ? Je connais bien ce mythe. Mais il ne suffit pas comme "preuve" qui permette d'affirmer que le bien et le mal existent. D'un point de vue personnel (je vous ai livré mon opinion se basant sur la théologie plus haut), je pense que le mal est l'absence de bien, c'est à dire qu'une personne "bonne" ne peut pas être "mauvaise" en même temps, et qu'une personne "mauvaise" l'est forcément parce qu'elle n'est pas entièrement bonne. C'est exactement comme la lumière et l'obscurité. L'un et l'autre ne peut pas exister en même temps, et l'obscurité n'est que l'absence de lumière, car dès que la lumière est présente, l'obscurité s'estompe. Le bien et le mal c'est exactement la même chose. En soit le mal n'existe pas, il n'est que la négation du bien. Une personne ne peut pas être entièrement mauvaise, parce qu'alors elle ne serait pas bonne avec elle-même, et s'autodétruirait. Il existe forcément une graine de "bien" en chaque être, qui est ne serait-ce que l'amour propre, forme la plus basique d'amour. Le monde ne pourrait pas exister si cet "amour" n'était pas à la base même de l'existence, car alors tout se serait déjà autodétruit. Il faut de l'amour pour que les planètes tournent les unes autour des autres, pour que le magnétisme fonctionne, pour que la gravité existe, etc... :smile2: Mais cela est mon opinion personnelle. Qui dit cela ? Source ?

Très intéressante participation SSOMW. Déjà il n'y a pas de comparaison pertinente en ce qui concerne la république actuelle et celle décrite par Platon. Certes Platon fait mention du fait qu'au nom de l'Etat, les dirigeants devraient pouvoir mentir quand c'est utile, mais il va de soit que cela ne sera possible et tolérable que lorsque ce mensonge sera édifié pour le bien de tous : lorsqu'il est utile. De nos jours, les mensonges politiques ne sont proférés que pour le bien d'une caste minoritaire, ceux qui détiennent le pouvoir des finances. Et cela, ce n'est pas "le bien de tous", ce n'est pas "utile" pour tous. Les bombes ici mentionnées ne sont pas le fruit de la physique quantique, mais de la physique nucléaire, qui tient plus de la chimie que des quantas. Cela est également faux, notamment la découverte (ou l'invention, selon les opinions) de la constante de Planck, qui définie une limite dans l'extrêmement petit, vient à l'encontre de cette idée mathématique de régression à l'infini appliquée à la physique. Je suis partiellement d'accord avec cela, mais encore reste-t-il à prouver qu'il s'agit bien d'une "manipulation" et non pas d'une simple "incompréhension". Je suis également partiellement d'accord avec ceci, disons que l'enclos est suffisamment bien gardé pour qu'un mouton lambda ne puisse pas en fabriquer la clé de sortie de l'intérieur, mais cela reste vrai uniquement à partir du moment où le mouton accepte d'être un mouton Là je ne suis pas d'accord. D'où tenez-vous cette affirmation comme quoi l'existence précède l'essence ? Il me semble que l'existence est en soi de l'essence. Vous cherchez des objectifs malsains à toute entreprise, à vous écouter, ceux qui discertent sur la possibilité que l'essence précède la forme serait donc des manipulateurs dont l'objectif serait de "bloquer" les ardeurs et toute forme de violence et d'égocentrisme ? Soit dit en passant, si un tel résultat était obtenu, ne vivrions-nous pas dans un monde meilleur ? Je n'ai pas "nié la matière" en faveur de l'immatérialité. J'ai dit tout simplement que le matérialisme était forcément une théorie incomplète du monde, et qu'il existait forcément un aspect immatériel aux choses, que ce soit au travers de l'information qui est différente de son support, ou que ce soit au niveau de la conscience elle-même. Vous faites fausse route donc en pensant que je tente d'opposer, comme il a déjà été fait par le passé, deux idéologies supposées incompatibles entre elles (le spiritualisme et le matérialisme). Je tente au contraire de les concilier dans un ensemble homogène qui permette à la fois d'admettre qu'au sein de la matérialité "inconsciente" des mécanismes se produisent, ce qu'on appelle la physique, mais que sur le plan de l'immatérialité se créent des structures conceptuelles issues de ces constructions, qui peuvent alors devenir à un moment donné indépendante de ces mécanismes sous-jacent, donnant naissance à la conscience, qui est le propre des êtres vivants.

Théologiquement parlant, Dieu n'est pas un être destructeur mais un être créateur, il ne va donc pas "détruire le diable" sous pretexte qu'il a choisit le mal : en soit, ce serait un acte du mal que de procéder ainsi. Dieu laisse la liberté à chaque être de choisir SA propre voie, et non un simple choix entre "lui" et "le diable". Le diable n'est pas l'inverse de Dieu, quelle que soit la religion. Le diable est un être comme un autre issu de la création de Dieu, et qui s'est positionné contre Dieu de son plein gré. Croire qu'il existe le mal d'un côté et le bien de l'autre est du manichéisme.

C'est l'ignorance qui crée le mal, et le mal est l'absence de bien, tout comme l'obscurité est l'absence de lumière. Le fait de dire que "Dieu a crée le diable pour nous donner le choix" est globalement faux au coeur de la plupart des religions et des mythes.

Cela est tout à fait vrai : le fait de "détecter" le photon le fait passer de l'état d'onde à l'état de corpuscule, et la figure d'interférence obtenue sans les détecteurs disparait

Le principe est que pour moi, ce que nous appellons une "illusion" est tout de même "quelque chose qui existe" et qui fait donc partie de la réalité. En fin de compte, je pense que ma théorie consiste à agrandir la bulle de la "réalité", que les matérialistes limitent aux intéractions matérielles en plaçant le reste en dehors et en les nommant "illusions", et en agrandissant cette bulle, j'y intègre ce qui n'est pas considéré comme "réel" par eux. C'est ce que j'appelle l'immatérialité justement Quoi de plus logique que de dire que le 2 est tout aussi réel que le 1+1, même si ils ne sont pas forcément de même nature ?

Windows ne devrait-il être gratuit ? Vite, il faut dissoudre Microsoft ! Il devrait être gratuit, oui. Quand on voit les performances de certains systèmes sous Linux, on se demande pourquoi payer pour un Windows depuis longtemps dépassé :smile2: Encore une fois, un argument qui ne tient pas..

Le fait de reduire ces idées à la simple interaction matérielle ne leurs ote pas leurs importance. Si je vous dis "1+1=2"; et que je vous demande : est-ce plus important de savoir que 1+1 ou que 2 ? que me répondriez-vous ? Selon moi, et en me plaçant dans une conception matérialiste, je verrais une explication plus ample et plus globale au "1+1" qui en soit représente le "2", et du coup je dirais que "le 1+1 est la seule réalité qui compte, le 2 est une illusion issue de cet assemblage". Je vous demande de me démontrer en quoi ce raisonnement est faux, et par exemple, de l'appliquer au concept de "l'amour" qui serait, selon les matérialistes, résumé à une intéraction électro-physico-chimique.