Miss.Tic

Témoignage très intéressant, même si, en tant qu'amateur d’histoire, je me méfie. Merci Samira. Je note une chose intéressante de la par de ce policier,. Ils on, apparemment, réagis par vengeance contre le FLN qui ont commis de nombreux attentats ayant fait des dizaines de morts.. Sauf qu'en histoire, comme dans les enquête policière, une photo et/ou un témoignage ne suffise pas pour prouver un fait.

Il a gagné son procès contre qui ? Sur quelle archives se basent-ils ? Quelles sont ses sources ? Ces 200 victimes, sont des victimes de qui ? Etc, etc...

Vous sortez ça d'où ?

Et oui, l'Algérie a été une province française divisé en département. Aller, maintenant c'est à vous de nous démontrer le contraire.

Bien sûr, un texte qui ne cite pas ses sources en plus d'accorder à Einaudi ce qu'il refuse à Brunet. Le travail d'un historien se fait grâce à des faits historiquement prouvés : Il est possible que les archives soit falsifié, mais le témoignage d'Algériens de l'époque peuvent aussi être faux. De plus, les deux enseignants nous parlent de faits prouvé grâce au témoignage d'Algériens ; mais ont-ils interrogé des policiers ou des Harkis membre de la police.

Pas besoin de sortir cela d'un livre, il est connu que l'Algérie de l'époque est une province française. Et bien citez-les nous. Quel historien sérieux confirme le nombre de 200 sans avoir consulté les archives ? Aujourd'hui, ce chiffre est contesté de deux manières : * D'une, certains le revois à la baisse (autour de 75). * De deux, une partie des morts, sont des victimes du FLN. Un historien (du moins, un VRAI historien) ne fait son travail que sur des faits, pas sur une idéologie,

Si votre sources est Wikipédia... :smile2: Soyez plus sérieuse que cela s'il vous plaît... Plusieurs centaine ? C'est combien ? 200 ? 300 ? 400 ? 500 ? Ou plus ? Car les historiens parlent d'un chiffre autour de 200, et encore, les hôpitaux et commissariats ne parlent pas d'une recrudescence de leur activités. Le nombvre des morts réel seraient, selon Brunet, autour de 75 dont une partie sont des victimes du FLN. Moi, j'ai une sources d'un historien crédible : * Charonne, Lumière sur une tragédie, JP Brunet, Flamarion, 2003.

Pour mon information, la répression n'a rien à voir avec les défilés pacifique, mais avec l'assassinat de plusieurs Européens par les membre du parti nationaliste. Il ne faut pas tout mélanger non plus. Massacre de centaine d'Innocents ? Quelles sont vos sources ? Exactement. Moi aussi ça me gonfle de voir souvent l'histoire travesti pour convenir à l'idéologie politique.

Ai-je écris cela quelque part ? Contrairement à vous, je ne fais pas d'idéologie absurde. Je tente de trouver se qui peut-être le plus réel. Vous le dites vous-même, indépendance récente et terrorisme du... FLN. Et vous oubliez la guerre civile. L'Algérie est un pays riche, mais le peuple est pauvre.

@Ben : je crains fort que Transporteur est bien raison, l'Algérie est sous tutelle économique de la Chine et de la Russie. En effet, le pays a du pétrole et du gaz, mais la population ne bénéficie pas de ces richesse accaparé par le pouvoir.

Effectivement, je me rends compte depuis le début du fil que cobra ne fait pas de l'histoire, mais de l'idéologie politique.

Cette résistance à fait 1.5 millions de morts dont la grande majorité sont des civils effectivement. Mais il est complètement faux, et aussi malhonnête de dire que se sont des victimes de l'armée française. Les égorgements de familles entières, ou les supplices ignobles qu'on enduré des prisonniers comme à Palestro, n'ont pas été conçus pour "porter une revendication", mais dans le premier cas pour faire dégager les non-musulmans (terrorisme), et dans le second pour effrayer les appelés (intimidation) et provoquer une contre-insurrection en vue de faire basculer la population dans le camp FLN. C'est une stratégie terroriste assumée, et ils n'étaient pas les premiers à la suivre. -La volonté réelle du FLN et d'expulser le maximum de "chrétiens" de la terre d'islam; elle été clairement revendiquée, d'ailleurs j'ai entendu le président boutefliqua en parler sur al-djazeera (il y a env 5 ou 6 ans) en comparant cet exode comme la plus grande victoire de l'islam depuis l'expulsion des croisés par saladin! - les européens étaient français et voulaient continuer avant tous à vivre sous souveraineté française, ce qui n'aurait plus été le cas après 62 - Les européens ne voulaient en aucun cas que les "arabes" aient les mêmes droits qu'eux de peur d'être submergés ( ces critiques étaient fondées, les nouvelles générations qui ont eu accès au lycée suite aux réformes des années 50 ont eu un taux de réussite au bac beaucoup plus élevé que celui des européens, donc l'ascenseur social aidant les "petits blancs" se seraient retrouvés fortement concurrencés par de nouvelles classes d'algériens ayant eu accès aux études; - Les violences causées par la guerre, d'une part les assassinats du FLN puis les attentats et la peur des représailles et du massacre une foi partie la protection française - L'extrémismes des représentants politiques des pieds noirs qui ont dé le départ nourri les peurs des européens avec l'expression "la valise ou le cercueil" alors qu'une politique plus ouverte aurait pu empêcher l'escalade; - Les attentats horribles de l'OAS (en 6 mois ils ont réalisés 4 fois plus d'attentats que le FLN en 7ans!) à fin de la guerre et les assassinats perpétrés contre ceux qui prônaient la réconciliation , - Il existe de nombreuses autres causes que j'ai pas cité sur ce post, mais en résumé en terme médical "la greffe n'a pas pris" et c’est bien dommage, car l’Algérie a perdu des hommes et des femmes qui aimaient profondément le pays et qui auraient pu si l’indépendance (qui était inévitable) s’était effectuée pacifiquement continuer a y vivre L’extrémisme des uns et l’aveuglement des autres à conduit à un drame de 1.5 millions de morts dont les responsable se trouvent des deux côtés.

ça sort d'où ça ? Et c'est complètement faux : l'Afrique du Nord était divisé en Califat ou en Régence.

@Ben : Il faut prendre garde quand on fait référence à "l'avant colonisation française": il n'y avait pas de nation algérienne, juste un Etat barbaresque sous contrôle léger de la Sublime Porte et qui s'étendait péniblement en-dehors d'Alger. Les frontières actuelles de l'Algérie viennent aussi de la colonisation, et l'Algérie d'aujourd'hui ne correspond à un décalque d'un Etat algérien du passé. Il faut aussi savoir de quelle époque on parle. Les bagnes d'Alger au 17e et 18e étaient remplis de marins chrétiens victimes de la piraterie ; beaucoup d'esclaves chrétiens d'origine européenne vivaient aussi à Alger, enlevés des razzias sur les côtes méditerranéennes de l'Europe... Il a fallu deux courtes guerres et le bombardement d'Alger en 1815 pour que les barbaresques arrêtent l'esclavage des chrétiens européens... C'est un fait qu'on oublie, habitués que nous sommes à distribuer les rôles des gentils et des méchants en oubliant d'examiner l'histoire sur un temps long. Si on remonte un peu plus loin dans le temps, l'islamisation des berbères à pris du temps, et il a fallu mater des révoltes, et pas seulement celle de la Kahina au début de la colonisation musulmane. Donc le côté multiculturel se tient aussi ! En fait, l'Algérie serait de toute façon devenue indépendante : - car elle coûtait beaucoup trop cher à la France : il faut savoir que si la France avait gardé l'Algérie, il n'y aurait pas de Trente glorieuses et la France ne serait pas restée une grande puissance industrielle. Le choix a vite été fait entre garder l'Algérie ou s'en séparer dès que De Gaulle a été briefé par ses conseillers après le "je vous ai compris". L'Algérie coûtait trois fois ce qu'elle rapportait à la métropole, c'était un véritable boulet financier, même avant 1954 ; la colonisation n'a pas été une affaire rentable pour l'Etat français, contrairement à ce qui se dit encore parfois ; - car c'est le sens de l'histoire que les valeurs conçues par un pays comme la France soient traduites dans la réalité : on ne peut pas dire tout le temps "liberté, égalité, fraternité", "droits de l'homme", en maintenant des gens dans un statut inférieur et discriminatoire, car cela n'est pas cohérent ! Des personnalités algériennes qui ont été formées à l'école de la république ne pouvaient que s'en rendre compte et s'en indigner un jour ou l'autre ; - car c'est la contrepartie de l'aide américaine pendant la seconde guerre mondiale : la France et l'Angleterre devaient laisser la place aux USA et accepter une diminution de leur rôle mondial. L'expédition de Suez montre d'ailleurs bien l'état du nouveau rapport de forces avec les USA. La stratégie du FLN a ensanglanté inutilement l'Algérie qui aurait pu rester ce qu'elle était depuis des siècles, c'est à dire un pays multiculturel et multiconfessionnel. C'est en quelque sorte le "crime originel" sur lequel s'est bâtie l'Algérie d'aujourd'hui, alors que le sens de l'histoire aurait de toute façon fait que ce pays serait devenu indépendant sans violence. D'autres décolonisations françaises se sont relativement bien passées, notamment en Afrique de l'Ouest, et auraient pu constituer des modèles efficaces. La stratégie terroriste du FLN consistait à commettre des crimes ignobles pour attirer une repression systématique de l'Etat. Cette repression allait forcément être disproportionnée, ce qui allait permettre de gagner des franges de la population qui au départ étaient rétives au discours du FLN. C'est le cycle : 1) attentat "frappant" mettant en doute la capacité de l'Etat d'assurer la sécurité ; 2) représailles disproportionnées de l'Etat suscitant la réprobation de l'opinion publique. Voilà comment très progressivement, l'opprobre s'est déplacée des crimes du FLN sur ceux de l'armée française. Le discours du FLN est devenu audible et légitime, et ses crimes ont été excusés par la cause qu'il portait avec l'idée que tous les moyens étaient bons pour arriver à ses fins, ce qui d'ailleurs était aussi un leitmotiv dans l'armée française de l'époque. Mais il faut bien voir aussi une autre chose essentielle : la stratégie du FLN sur les civils pendant des années a aussi mécaniquement entraîné des représailles de la part de civils pieds-noirs excédés par les bombes. La création de l'OAS est tout autant le résultat du terrorisme du FLN que de la volonté de De Gaulle d'accorder l'indépendance à l'Algérie ; et cela cadrrait tout à fait avec l'idée des extrêmistes, de part et d'autres, qu'il fallait monter les civils les uns contre les autres pour remporter la partie. Il n'est donc au fond pas étonnant que les terroristes d'aujourd'hui reprennent les méthodes sanglantes du FLN des années 50, et que l'Etat algérien reprenne les tactiques et méthodes de l'armée française de la même époque. La question reste : est-ce que tous ces développements sanglants jusqu'a aujourd'hui auraient pu être évités ? Probablement, oui. Et qui sait, peut-être que les jeunes algériens ne seraient pas autant demandeurs de visa pour aller vivre chez l'ex-grand-méchant-colonisateur. Comme quand Chirac était à Alger, la foule scandait : "visas ! visas !". Sur un autre point tout à fait connexe : ce qui est aussi étonnant, c'est que dès qu'on parle d'indépendance, ou d'autonomie de la Kabylie, les arguments invoqués pour l'indépendance de l'Algérie (avec les frontières du colonisateur français !!!), ne sont plus audibles. Pourtant, la Kabylie, et plus globalement le Maghreb, est aussi le produit d'une colonisation, mais arabo-musulmane, cette fois.

Au USA, un immigré naturalisé peut même se faire élire gouverneur de Californie.

Je précise que je ne parle là que de l'Ancien Régime.

Sauf que cela n'est pas tout à fait vrai : Colbert lui-même est d'origine roturière : ce qui a fait surtout l'aristocratie c'est l'argent. Il faut rappeler que proportionnellement, la classe sociale la plus riche était la Bourgeoisie. Cette bourgeoisie achetait surtout les offices anoblissant ( en particulier juridiques et militaires). De plus, pour ce faire une réelle idée de la hiérarchie sociale, est de consulter le tableau de la capitation de 1695. Cet impôt créé par Pontchartrain et Louis XIV pour trouver de l'argent lors de la guerre de la Ligue d'Augsbourg, classait la société en 22 classes + 1. La 1re classe était la plus haute, C'est la classe du dauphin, des princes et princesses du sang... la 22e la plus basse, en tout cas, pour ceux qui payaient. Et bien, dans ce tableau, on trouve encore des nobles jusque la 19e classe ( noble sans fief ni château). Alors que dès la 1re classe, il y a des roturiers ( les fermiers généraux, attention, rien à voir avec l'agriculture, mais plutôt ce qui seraient l'équivalent aujourd’hui de sociétés d’investissement).