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"Condamner" comment ? En pensée, en parole ou en action ? C'est là qu'est toute la différence que vous ne discernez pas. L'exemple de casdenor est d'ailleurs suffisamment éloquent pour que je m'épargne une explication. Mon sentiment : c'est très à la mode de taxer d'homophobe celui qui, en son for intérieur ou avec ses semblables, juge immoral l'union de deux hommes ou deux femmes. Pourtant, moi qui partage le point de vue de la Bible sur cette question, je me considère tolérant. J'ai le droit d'avoir une moral et la Bible de me la dicter. Il faudrait en fait ne rien "condamner" pour qu'on juge notre position morale, vous en faites d'ailleurs la démonstration magistralement : "Condamner les gens pour leur attitude, c'est immoral." Ce raisonnement est pire qu'homophobe, il ouvre la porte à tout et n'importe quoi...

J'en conviens. Maintenant, rares sont les croyants qui prennent la Bible au premier degré d'un bout à l'autre, de la Genèse à l'Apocalyspe. Ceci dit, vous constatez comme moi qu'il y a aujourd'hui une multitude d'intérprétations alors que la majorité des chrétiens est censée employer la deuxième méthode que vous décrivez... Pour le coup, on passe de la "dictature de la pensée" à l'anarchie de la pensée. N'y a-t-il pas un juste milieu ? Je pense qu'il n'est pas vain de l'ésperer atteindre.

Tout ce qui ne relève pas de la foi, ce qui est démontrable. On peut illustrer avec un passage. Job 26:7 déclare : "Il [Dieu] suspend la terre sur le néant". Selon ce passage, qui a été écrit bien avant Jésus-Christ, la terre est suspendue sur rien. Cette vision s'est bien sûr révélée exacte au moyen de la science moderne. Voilà une preuve sérieuse et tangible. Mais ce n'est pas suffisant, j'en conviens, à moins d'être crédule. Il faut donc poursuivre les investigations, et alors c'est une preuve qui s'ajoute à une preuve, puis une autre, et ainsi de suite, le compteur tourne jusqu'à ce qu'on dispose de suffisament d'éléments pour avoir foi en ce livre. J'ai pour ma part était stupéfait de son exactitude...

Et vous avez parfaitement raison, cette attitude est répréhensible. Très bien. Pensez-vous être dans la « juste mesure » quand vous prenez l’exemple d’un TJ qui écoute des cantiques sur son lieu de travail au grand dam de ses collègues et que vous en tirez la conclusion que c’est les principes des TJ qui régissent son comportement en la circonstance, principes en conflit avec la République et les règles en entreprise ? Avec cet exemple, c’est déjà beaucoup plus clair. Ceci dit, je ne suis pas sûr que tous les autres avaient compris ce que vous entendiez par ‘instrumentaliser l’histoire de manière grossière’. Certes, toutes les guerres sont violentes. Par contre, et vous le notez, la WWI est « la guerre la plus meurtrière », après la WWII du reste, que vous ne mentionnez pas et qui fait aussi partie du discours des TJ. Ah ! Je n’ai pas souvenir que les TJ mettaient l’accent sur le nombre de guerres. Il me semble que c’est moins le nombre que leur ampleur qui est mentionné par ces derniers. Mais peut-être me trompé-je... Donc selon vous, toute proportion gardée, la guerre de Trente ans a fait autant de morts que la WWI ? Pour vous présenter comme féru d’histoire, et las des approximation en la matière, vous avez bien quelques données historiques à nous livrer pour étayer votre raisonnement ?

Je parle de preuve sérieuse et tangible pas de preuve gratuite ou improbable que l'on s'empresse de rassembler pour se dire que la Bible ou le Coran est digne de foi.

Non, je suis plutôt à me dire où est le rapport, quel est le but de cette intervention ?

Ce n'est pas un argument, Grenouille Verte, car je ne cherche pas à vous convaincre qu'un croyant à raison d'être croyant, mais je vous donne une raison pour laquelle un croyant ne peut admettre que son texte sacré est le fruit de l'homme. Est-ce raisonnable de croire la Bible quand elle affirme être inspirée de Dieu ? Non si rien prouve que la Bible est un livre digne de foi. Oui si à la suite d'un fin examen de ce livre l'on s’aperçoit que la Bible est digne de foi (dans ses récits historiques, ses mesures d'hygiène, ses descriptions de l'univers, ses prophéties, etc.), car en ce cas, par déduction, toutes ses déclarations se révèlent exactes, notamment celle qui dit que la Bible est inspirée de Dieu... Tant qu'on a pas fait cet examen personnel, on ne peut se prononcer avec certitude.

Permettez-moi de formuler des remarques sur ces versets que vous jugez immoraux et d'apporter quelques nuances sans prétendre à l'exhaustivité, chacun de ces passages mériteraient en fait d'être approfondi pour aboutir à une conclusion exacte. Dans le contexte, Dieu s'adresse à des hommes qui se sont voués à lui en tant que peuple. C'est le peuple de la fameuse "alliance". Bref, en amont, il y a liberté de culte. Par ailleurs, à la même époque, les autres peuples sont libres d'exercer leur culte. Ils sont nullement inquiétés par les Juifs. La restriction dans la liberté de culte, si tant est qu'on puisse parler de restriction, se limite donc à ce peuple qui rappelons-le s'est consacré de bon gré au Dieu de Moïse. Paul, éminent chrétien, fit remarquer à des polythéistes cette tolérance : "Ce Dieu, dans les âges passés, a laissé toutes les nations suivre leurs propres voies, quoiqu'il n'ait cessé de rendre témoignage de ce qu'il est, en faisant du bien, en vous dispensant du ciel les pluies et les saisons fertiles, en vous donnant la nourriture avec abondance et en remplissant vos coeurs de joie." C’est sans doute le point le plus polémique de votre liste. Y voir un génocide est dans l’absolu, je dis bien dans l’absolu, vrai puisque qu’un génocide c’est au sens littéral, la destruction d’un peuple. Maintenant qui sont « les peuples » que Dieu a livrés dans la main des Juifs ? Quelles sont leur pratiques/coutumes ? Des tributs cananéennes qui sont connus pour avoir commis des actes totalement abjectes (ex : sacrifices d’enfants). Méritaient-elles la destruction pour cette raison ? Ça pose clairement la question de la peine de mort... venant de Dieu (quand bien même elle est exécutée par des hommes pour Dieu), se justifie-t-elle ? Pour un croyant, oui. La Bible condamne la pratique homosexuelle et par voie de conséquence celui qui s’y adonne. C’est une position morale qui se défend. Au même titre que vous pouvez trouvez immorale qu'une personne en couple aille voir ailleurs. C'est une position morale qui se défend. Un chrétien digne de ce nom ne refusera néanmoins pas le respect et la dignité qui est dû à tous et notamment à ceux qui ne partagent sa vision biblique de la sexualité. D’ailleurs, dans le passage que vous citez partiellement, Paul s’adresse à des chrétiens qui, précise-t-il, se sont livrés à ces pratiques (dont l'homosexualité) avant de se repentir. On est pas là je crois dans le schéma de l'homophobie... Pour comprendre l’AT que vous citez abondamment dans cette liste, il faut discerner l’esprit que la loi renferme. Lévitique 21:23 inculque-t-il aux Juifs de faire preuve de discrimination à l’égard des personnes infirmes ? Si oui, comment comprendre Lévitique 19:14 qui leur est favorable ? Et pourquoi Jésus a-t-il eu tant d’égard pour les malades et les infirmes, lui qui se dit en union avec le Dieu des Juifs ? Et c'est là que divergent les chemins du profane et du croyant. Le premier se voit conforter dans l'idée que la Bible est fausse tandis que le second choisis de recouper tous ces passages pour en tirer une conclusion satisfaisante au vue de ce qu'il sait déjà de Dieu et sa Parole... Cette opinion est populaire mais deux choses. Le mot « chef » ici est-il nécessairement une expression de machisme ? Comment un mari doit-il exercer ce rôle d’après la Bible ? Car tant qu’à blâmer, il faut le faire consciencieusement et sur une observation irréfutable, en rassemblant des passages qui évoquent le traitement réservé à la femme, et il y en a, notamment un qui enjoint l'homme à aimer sa femme comme son propre corps, voilà qui nuance, c'est en suivant cette voie que l'on se fera un avis objectif. Il y a pour le coup erreur dans votre lecture de verset. La phrase décrit la répugnance des Egyptiens à manger avec les Hébreux. Il n’est donc pas question ici d’un quelconque racisme ou si racisme il y a, il vient des Egyptiens contre les Hébreux, pas l’inverse. C’est la où devient nécessaire la connaissance des usages de la langue hébreu. Il n’est pas rare dans la Bible qu’il soit attribué une action à un personnage qui n’a fait que permettre qu’un phénomène se produise (Exode 1:17). La phrase « Moi j'endurcirai le cœur de Pharaon » peut donc se comprendre dans le texte original « Moi je permettrai que le cœur de Pharaon s’endurcisse ». Ainsi Dieu n’est pas à l’origine de l’endurcissement du Monarque bien qu’il est permis ce phénomène. Au final, vous êtes ici dans un jugement moral, votre moral. Et vous en avez le droit. Cela dit, le statut des textes sacrés, puisque c'est de cela qu'il s'agit, ne pose en fait pas vraiment de problème au croyant qui trouve toujours une explication au passages troublants et peut laisser même en suspend une question à laquelle il ne trouve pas une réponse satisfaisante, confiant que Dieu est juste dans toutes ses voies (Deutéronome 32:4). En revanche, et c'est là que je rejoins votre analyse initiale, quand un croyant juge que des passages sont à écarter ou caduques au motif qu'ils ne sont pas moraux alors il y a problème de fond car il discrédite une partie du texte sacré. Mais alors sacré/parfait ou pas ? Cette attitude ambiguë justifie une sélection et explique en partie la multitude des interprétations que l'on observe. Je choisis de suivre tel principe mais rejette tel autre car il n'est pas très "catholique". Bref, la religion à la carte. On peut sérieusement douter que cela soit conforme à l'esprit de Jean 4:23 (Jean 17:17), simple et direct.

Pour clarifier cette discussion compliquée, vous pourriez peut-être synthétiser dans la simplicité* vos positions/points de vue, cela permettrait aux visiteurs de comprendre et à ceux qui prennent la discussion en cours de s'introduire dans le fil... On est tous là pour débattre. * on dit que les hommes intelligents sont ceux qui sont capables d'expliquer simplement des choses compliquées (cela a été prouvé scientifiquement aux Etats-Unis)

C'est quoi un illuminé, Monsieur ?

Il ne peut pas le croire parce que le texte sacré, en tout cas pour ce qui est de la Bible, se réclame de Dieu et ne présente pas son message comme vrai grossièrement du fait des rédacteurs imparfaits. Je crois que c'est aussi simple que ça. "Les passages immoraux" dont il a été question au moins à deux reprises sur ce fil sont à identifier. Car, toujours dans la Bible, je n'en ai pas souvenir. Par ailleurs, juger un passage immoral, c'est faire intervenir une moral... sa moral. Ceux qui, Chrétiens ou Juifs, appréhendent le texte de cette façon, avec un jugement moral, ouvrent la brèche à une multitude d'interprétations, en effet, chacun y va de son opinion, et écarte ou garde ce qu'il veut du texte sacré...

Existence, ta question est trop vaste pour être traitée, elle englobe trois grandes religions au sein desquelles il existe des milliers de courants avec chacun sa lecture des textes sacrés, comme tu le signales d'ailleurs, du rejet de la "Parole de Dieu" au motif de vieux recueil de mythe à la compréhension littérale de l'intégralité de l'oeuvre. Par ailleurs, les textes sacrés sont une oeuvre qui renferme histoires, paraboles, prophéties, etc. autant d'éléments qui s'apprécie chacun différemment (une histoire est à prendre tel quelle, en tant que repère historique, une parabole en tant que leçon morale, etc.). D'ou cette variété d'attitudes ou d'appréhension du texte. Je n'y vois pas nécessairement de contradiction dans le traitement de l'oeuvre que l'on considère comme vérité. Enfin, l'idée que les textes sacrés s'interprètent comme on veut, je n'en suis vraiment pas convaincu. Le message de la Bible, par exemple, est en maints endroit un message clair et direct. Il se prend comme il se lit. De plus, le NT est souvent un commentaire de l'AT, c'est-à-dire que l'interprétation de la Bible est déjà faite dans la Bible elle-même. Elle se prend ou elle s'écarte selon qu'on a foi en ce livre ou qu'on le range comme un source d'inspiration pour se construire sa propre vérité. La diversité des interprétations que l'on observe sur ce livre s'explique en grande partie par la réflexion humaine. Plus la réflexion humaine s'interpose entre le texte et le lecteur, c'est-à-dire qu'elle dit comment se lit la Bible, plus l'on s'éloigne du message original... Bien sûr, le sujet est beaucoup plus complexe que ça, et il mériterait qu'on le divise en partie pour approfondir successivement chacune. Mais il en vaut la peine, je crois. et contrairement à karpov, je ne crois pas que tu te prennes "trop la tête".

Je me permets de réagir à votre post. Je connais très bien les TJ et bizarrement je ne fais pas le même constat que vous. Jusque là pas de quoi réagir, on est bien d'accord. Sauf que vos remarques sont quelque peu exagéré, il me semble. "Ce ne sont pas forcément des gens biens. Ils font des erreurs, comme tout le monde", êtes-vous en train de soutenir qu'un homme bien c'est un homme parfait, 'qui ne commet pas d'erreurs' ? "- Leurs principes sont parfois en conflit avec les règles de la République et de l'entreprise. Ex : mettre des cantiques sur son lieu de travail malgré la gêne des collègues, appeler ses collègues pour leur dire que la fin du monde est pour demain (veridic), prêcher sur son lieu de travail et convertir." Voyons, vous avez peu confiance en l'action de la MIVILUDES qui, motivée qu'elle est, n'aurait pas manqué de pointer du doigt ce problème s'il avait bien été une pratique des TJ comme vous dite... Mais le p^lus grotesque, permettez-moi, c'est de dire qu'ils ont annoncé la fin du monde pour demain à leur collègue ! Quelqu'un qui a eu l'occasion de côtoyer un TJ sait bien qu’il ne croit pas à une date fixe pour la fin du (d'un) monde. Quant à écouter des cantiques sur le lieu de travail au point de déranger ses collègues, si vous dite vrai, vous n'êtes décidément pas tomber sur un échantillon représentatif. "J'ajouterai que La tour de garde et Réveillez-vous contiennent souvent des articles où l'histoire est instrumentalisée. Néanmoins, elle l'est de façon grossière, ce qui me paraît tout à fait rassurant sur l’efficience du discours qu'il y a derrière." Cette affirmation est aussi gratuite qu'incompréhensible ! De quoi parle-t-on ? Qu'entendez-vous par 'instrumentaliser l'histoire ? Avez-vous un exemple précis ? Si oui, qu'est-ce qui vous permet de poser votre observation comme une vérité ? C'est flou.