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Oui mais là il n'est pas préciser s'il s'agit d'hommes homosexuels en couple ou célibataire, leur mode de vie n'est pas le même, la prise de risque liée à l'activité sexuelle non plus. Moi je pense qu'un couple homosexuel stable n'a pas plus de risque d'être contaminé par le VIH qu'un couple hétérosexuel, sauf si infidélité.

FAUX. L'inceste est une relation sexuelle entre proche parents. Il est défini avec des limites différentes selon les civilisations. Exempli gratia, selon l'Eglise catholique, l'inceste va jusqu'aux cousins directs. Dans la tradition musulmane, l'inceste s'arrête un cran avant les cousins. L'inceste peut être consenti, exempli gratia entre deux cousins germains consentants de même âge. Plus rarement, l'inceste peut avoir lieu dans le cadre d'un viol. Mais amalgamer toutes les relations incestueuses avec le viol, c'est faire une généralisation abusive. D'après toi pourquoi j'ai ajouté pédophilie derrière parce que j'évoque celle qui se produit entre un adulte et un enfant de la même famille. Le sida est beaucoup plus fréquent chez les homosexuel en occident. C'est un fait vérifier ça. C'est par contre pas vrais dans le monde. Le cas de l'Afrique prouve que ce n'est pas une maladie homosexuel J'attends des chiffres récents concernant le taux de contamination par le VIH dans couples homosexuels par rapport à des couples hétérosexuels

Donc je vais le redire une fois encore différemment, parce que pour moi être un mouton ne se définit pas parce qu'on suit une règle, une norme ou même plusieurs, mais par le pourquoi on le fait et peu importe que la raison soit en accord avec mes préoccupations. Si un homme achète un fusil à son fils parce qu'il pense que si il lui offre une barbie il va devenir homosexuel. je dirais que l'argument est con et d'un autre age, mais au moins ça lui appartient. S'il me dit c'est parce que mon père m'a dit que c'est comme ça. je dirais que c'est un mouton. parce qu'il applique une norme sans se l'être réapproprié. Il la suit par obéissance. pour la différence est là. Pour moi un mouton obéit aveuglément.

Et sinon à part ta guéguerre contre moi, tu as des arguments sur le sujet ou pas ?

Tu es devenu pro-vie zara ? c'est tes copines féministes qui vont être contentes.... est-ce qu'il y a des combats auquel tu es fidèle, que tu défends sincèrement.. où c'est juste du flan pour débattre et entrer en conflit sur tous les topics possibles. enfin bref je sais qui tu es, comment tu fonctionnes, donc bon ce que tu dis n'as pas plus d'intéret que ce que peuvent dire les pro-vies de ce forum. En attendant, j'attends toujours des sources fiables des propos tenus.

Toutes ces choses ne sont pas le fait de lois, mais de normes. Toute société est régie par des normes. Pourquoi on offre des poupées, des dinettes aux petites filles, et des ActionMan, des camions de pompiers aux petits garcons ? Parce qu'on les conditionne dans l'idée que dans notre société, la guerre, l'action, ce sont "des trucs d'homme", et que s'occuper du bébé, faire la cuisine, ce sont "des trucs de femme". Bien sur, tu vas me dire que l'on est plus en 1920, que ce sont des idées retrogrades, d'un ancien temps. ET je suis d'accord avec toi. Pourtant, aujourd'hui, on continue d'offrir une poupée à un fille, et un ActionMan à un garcon. Et personne ne remet en doute cette norme. Donc pour toi offrir une poupée à une petite fille parce que par exemple elle aime les poupées et le monde des princesses, c'est être un mouton ? ok pour moi c'est faire plaisir à une petite fille qui aime les poupées. Personnellement, je ne me sens pas obligée d'offrir des poupées à toutes les petites de mon entourage, je leur offre ce qu'elles aiment. Je trouve ça énorme d'intolérance. Une seule façon croire- la tienne, une seule religion- la tienne. tout les autres sont dans l'erreur. Incroyable l'endocrinement et tu n'en est même pas conscient.

Maitre, beau plaidoyer. ok. Et à part ça, on peut avoir des preuves des accusations de Monsieur Baillousque and co pro-vie ou est-ce une atteinte à sa liberté d'expression ?

et bien désolé de te décevoir, lorsque je ne connais pas un mot, je le cherche sur le net et la définition que j'ai eu est celle que j'ai posté. Maintenant il n'était pas fait mention d'un sens actuel. et vu qu'on est dans la section religieuse, c'est avait un lien. maintenant à part si tu as une argumentation sur ce thème, je ne vois pas bien l'intéret d'être passé. Je noie le poisson ? ou tu ne comprends pas ce que je dis ? parce que je réponds aux arguments qui me sont donnés assez clairement ai-je l'impression ? et si ce n'est pas le cas, faut pas hésiter à me demander de développer. donc dis moi quelle est l'évidence vitale que j'ai tenté de camoufler ? et où suis-je hypocrite ?

complètement idiot. L'inceste, la pédophilie sont des abus sexuels entre un mineur non consentant et un adulte. Il s'agit d'agression sexuelle ou de viol. L'homosexualité, la bisexualité, la polygamie sont des orientations sexuelles entre adultes consentants. quant au MSt, c'est de nouveau complètement faux. Si ces couples sont fidèles ou utilisent des préservatifs, ils n'ont pas plus de probabilité (car choper le Sida n'est jamais une chance) d'attraper une MST qu'un couple d'hétérosexuel qui s'envoient en l'air sans protection avec tout ce qui bouge. Cet argument est tout aussi idiot et infondé que le premier. Ce serait bien de trouver des arguments basés sur des faits vérifiés sur des imbécilités poindues par des individus intolérants et homophobes pour la plupart, dont l'esprit est étriqué, pour ne pas dire complètement bouché.

Je pense que c'est plutot la façon dont tu dis les choses, de façon tout à fait irrespectueuse qui a été pointé ici. tu insultes ces femmes, je reprends tes propos Les femmes d'europe le font en en prenant easy-jet pour l'Espagne.Vacances et avortement.C'est vraiment sympa la liberté. Tu es un "homme" irrespectueux, insultant et méprisant envers les femmes. Je reprends les propos du journaliste de Marie-Claire Partir à l'étranger. Nous avons accompagné Sofia et Lina, seules mais courageuses, dans ce voyage vers l'avortement qu'elles n'ont pas choisi. voici des propos respectueux. Est-ce que tu vois la différence ou c'est trop compliqué pour toi. Je peux développer si tu veux.

Tu es un pro-vie, tu fais dans la désinformation et l'accusation sans preuve et sans fondement. C'est de la diffamation, je te le rappelle et ça c'est la loi des hommes et la loi française, tu devrais vraiment faire très attention aux accusations que tu fournis sans preuve.

Quand tu te poses des questions sur la vie, le pourquoi et le comment en admettant qu'il n'y a pas de réponse absolue, certaine, vérifiable et que tu acceptes ces interrogations sans réponses... Quand tu regardes la nature, son évolution chaotique, ses errements, ses tâtonnements.... Quand tu cherches des réponses qui ne soient pas toutes faites et prêtes à être ingurgitées comme celles des religions.... Quand tu réfléchis aux valeurs humanistes, laïques, à la marche de l'humanité vers la lumière.... Quand tu ouvres ton esprit à la science, à la marche du progrès et des découvertes... Quand tu te poses des questions, que tu cherches des réponses.. Quand tu fais tout cela, l'esprit critique et en éveil, tu finis par te rendre compte de tout ce que l'humain à encore à découvrir, à chercher et tu te dis que c'est le croyant le mouton qui vit sans réfléchir car les religions lui donnent des réponses toutes faites et qu'il n'a donc pas besoin de chercher plus loin que le bout de son nez.... Une autre vision de la chose....:smile2: Ah mais je suis tout à fait d'accord ! Tu as lu la suite de mes propos ? :) Je dis cela uniquement pour montrer que qui que l'on soit, le mouton ce sera toujours l'autre. ok, moi j'ai déjà avoir reconnue avoir été un mouton et à plusieurs systèmes. J'ai l'impression de ne plus l'être. Montres moi en quoi je suis un mouton. Puisque selon ton argumentaire, je suis le mouton de l'autre et l'autre peut être toi ? donc pour toi je suis un mouton.... j'attends la démonstration probante de ce que tu avances :) là je trouve que tu caricatures car le mouton comme tu dis s il accepte les ecrits ou la loi divine c est qu il est en accord avec elle et qu il y adhère puisque il croie en son créateur et que celui n est qu amour et le bien et bien moi je pense que tu simplifies la foi, la croyance et Dieu par la même occasion, en la liant d'office à ta religion, alors que les deux sont indépendantes l'une de l'autre, au pour éclaircir ma pensée, ce que tu dis reviendrais à dire, Dieu est ma religion, ma religion est Dieu, ce qui est faux, puisqu'on peut croire en Dieu sans être croire à ta religion. La religion n'est alors qu'un support à la croyance, un support peut être remis en question, interrogé, ce que tu ne fais pas, n'a jamais fais. Donc pour moi, tes réponses montrent que tu es dans la 4ème catégorie, j'obéis parce que ma religion support de ma croyance me le dit.

Etude de qui ? source ?

Je suis d'accord avec toi, sauf qu'à l'heure actuelle en France l'euthanasie est interdite, donc les gens qui le demandent ne voient pas leur demande respectée..... Alors que si une loi existait. les gens qui veulent la demander l'obtiendrait, ceux qui sont contre ne la demanderaient pas. Là la liberté individuelle serait respectée.

Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas respecter les règles ou les lois, je dis qu'il faut savoir pourquoi tu les suis ou pas. Prenons un exemple hors religion. Imaginons un état qui dirait : vivre nu est la loi qui sera habillé fera de la prison. il y a à mon avis différentes façons de réagir à cette loi. 1 - j'aime vivre nue, cette loi me convient, je lui obéis. Pas de problème 2 - je ne veux pas vivre nue, je suis contre, je m'habille et assume d'aller en prison 3 - je ne veux pas vivre nue, je ne veux pas aller en prison, je pars demander l'asile dans un pays où on vit habillé 4 - je suis un mouton, je ne me demande pas si je veux vivre nue, vu que c'est la loi, je ne me pose pas la question et enlève mes vêtements. Du coup, si un jour dans un forum on me dit "pourquoi tu vis nue" si c'est 1 - je vais pouvoir donner des arguments, parce que c'est la nature, qu'il ne faut pas avoir honte de son corps, que je n'aime pas les vetements carquant social...... Par contre un mouton dira : je vis nue parce que c'est la loi. parce que c'est écrit. parce que l'état dit que c'est bien. Est-ce que tu comprends la différence entre être un mouton et accepter ou refuser quelque chose pour son intime conviction.

Les sites pro-vies font dans la désinformation, la propagande et le mensonge et à l'occasion le meurtre. Donc tout ce qui vient d'eux est sujet à caution (et pour moi ça ne vaut même pas la peine de le lire) Les sources qui viennent des sites religieux ne sont pas neutre puisqu'anti ..... à peu près tout. Donc tout ce qu'ils disent est à prendre avec beaucoup de prudence et nécessitent d'être croisé avec des sites neutres. Donc montres moi les mêmes infos, issues de sources neutres et je les lirais et prendrais en considération. Si ces infos sont justes, cela ne doit pas être difficile de les retrouver dans des sources non religieuses et non pro-vies ? ça me parait une évidence. Si tu ne le peux pas, demandes toi pourquoi ?

Non, je ne remets pas toutes les règles en cause, je dis qu'il faut se questionner sur le pourquoi de toutes ces règles, sur leur bien fondé, je dis qu'il faut se demander si intimement on est d'accord avec toutes ces règles. Et pourquoi toutes ? C'est tout ou rien ? Oui, j'ai un problème avec tous les systèmes orthodoxes qui endoctrinent les êtres humains. Que des choses biens ? ah bon ? pas selon mon opinion sur certains sujets en tous cas. C'est d'ailleurs comme ça que j'ai quitté ma première église, parce que je n'étais pas en accord avec toutes leurs règles et que j'ai considérée que toutes leurs règles n'étaient pas de bonnes choses. Bien sur que tu peux quitter un état, tu t'en vas. Tu peux lutter grace aux votes. Tu peux faire ce qu'on appelle une désobéissance civile. Et bien moi ma première religion était le catholicisme et je croyais en Dieu, et bien j'ai quitté le catholicisme et j'ai continué de croire en Dieu. Les deux n'étaient pas liés et lorsque l'église est entrée en désaccord avec ma croyance, je l'ai quitté. C'est aussi simple. Mais cela à demander pour moi de réfléchir et de refuser à un moment donné d'accepter comme vérité absolue tout ce que l'église m'enseignait.

C'est faux complètement faux. Tu n'as accès à l'IMG que pour un handicap ou une pathologie incurable et invalidante pour l'enfant. C'est ce que disent les médecins lors de la consultation. Si ce n'est pas le cas, je demande des sources et des preuves, j'en ai marre de la désinformation des pro-vies. Il me semble que c'est très clair ce que je pointe : je me répète donc la possibilité d'avorter dans un certain délais légal fait qu'on a de FAITdécriminalisé l'avortement hors délais(pour Feuille :on ne parle que des IVG ,non des IMG) Cela n'est pas contesté (il suffit d'ailleurs de faire un voyage à Barcelone) Il est extrèmement important de savoir qu'on ne peut pas encadrer l'avortement une fois qu'il est accepté on va sur du TOUJOURS PLUS Le dérapage est actuellement de fermer les yeux sur les avortements tardifs et très tardifs demain ce sera fermer les yeux sur ce qu'on appelle déjà les néo naticides et AINSI DE SUITE ...SANS S'EN RENDRE COMPTE... c'est ce qu'on appelle la culture de mort . Cites des chiffres, en france combien ? parce que là tu accuses sans preuve et ça c'est un délit. Et le forum pourrait tout à fait être inquiété pour les accusations sans fondement que tu portes sur les services de gynécologie française. Donc soit tu apportes des preuves de tes allégations pro-vies, soit tu stoppes tes accusations sans fondement. Non un IVG clandestin, ou un IVG hors délai légal en France ne s'appelle pas un meurtre, cela s'appelle un IVG illégal. point barre.

N'importe quoi ! tu iras dire ça aux familles des victimes J'attends personnellement toujours des articles surs, des sources sur ces accusations. Car pour moi là, il s'agit juste de désinformation. J'attends toujours les sources, là il s'agit pour moi de désinformation, aucune preuve.

La question n'est pas savoir si tu as tord ou pas de respecter tes parents, la question est , est-ce que tu t'es demandé si tu avais envie de respecter tes parents. Tout le problème avec les systèmes orthodoxes que sont les religions et les sectes, ce n'est pas tant les règles qu'ils choisissent de transmettre. Pour reprendre les exemples cités plus haut. on pourrait imaginer une secte de johnny, l'une des règles serait d'écouter Johnny. Serait-ce grave ? non. Sauf si de aimer écouter Johnny, la règle devient Tu dois écouter Johnny, tous les autres chanteurs c'est le mal, si tu écoutes d'autres chanteur, tu fais quelque chose de mal. Là déjà ça me pose un problème, c'est lorsqu'une règle devient loi et jugement de valeur. Après libre aux croyants de la suivre ou pas. Là où le croyant devient mouton, c'est lorsqu'il n'écoute que Johnny sans se demander un jour, est-ce que j'ai raison d'écouter Johnny ? est-ce que j'aime Johnny ? Est-ce que les autres chanteurs sont mauvais ? sont-ils le mal ? Est-ce que ceux qui n'"écoutent pas johnny sont mauvais. Est mouton celui qui suit des règles sans s'interroger sur bien fondé de ces règles. Est mouton celui qui ne remet jamais en cause le système auquel il croit. Aider les gens le pauvre ? le fais-tu ? Etre tolérant envers tout le monde ? l'es-tu ? acceptes-tu les homosexuels ? acceptes-tu les prostituées ? acceptes-tu les femmes qui avortent ? acceptes-tu les gens qui ont tenté de se suicider ? Tu dis que tu as ta liberté de penser, sauf que lorsque nous avons discuté d'euthanasie, tu étais contre et l'argument qui est revenu le plus souvent était "parce que c'est écrit dans le livre". Je suis désolée mais lorsque l'on fonde une opinion parce qu'elle est dictée par un système orthodoxal et par rapport aux interdits qu'il prononce j'appelle ça un mouton. Je ne comprends pas, pourquoi ta foi (donc ta croyance en un dieu je suppose) t'empêche de sortir de la religion ? personnellement lorsque j'ai quitté mon église pour une autre, ma foi, ma croyance sont demeurées les mêmes, aussi fortes, voire plus car plus intime, plus personnelle.

pourquoi de la politique ? tous les systèmes peuvent endoctriner ? l'eglise, les sectes, les mouvrments idéologiques ..... Est mouton celui qui plie sous la dictature de l'opinion publique d'un système (l'eglise, les sectes, les mouvrments idéologiques ) de ce verrouillage des esprits qui ont enlevé la capacité à beaucoup de nos compatriotes de voir ou est le bien et le vrai ou est le mal et le faux de penser par eux-mêmes est mouton celui qui en arrive à croire que seuls les autres sont moutons et qui le clame haut et fort en disant : "Bêêêêêêê............" tu le dis tres bien

oui la religion m as donné des réponses et donc renforcé ma foi c est ça le principal et pourquoi tu veux que je remette en cause les réponses qui ont conforté cette foi que j avais mais bon tu ne m entraineras pas sur ce chemin de la religion étand donné que ce n est pas le sujet et que j ai deviné que tu a une image de la religion pour le moins que l on puisse dire négatif tes réponses montrent que tu es endoctriné non pas par ta croyance car une croyance pour moi est toujours personnelle, mais par ta religion qui t'a donné tout un tas de réponses dont tu t'es d'après ce que tu dis toi-même satisfait sans te poser la moindre question, que cette même religion t'a donné tout un tas de règles de vie à suivre que tu ne remets sans doute pas plus en questions. Bref, pour moi, l'obéissance aveugle dans un système et la religion en est un et pas des moindres puisque système orthodoxale. Cette obéissance aveugle s'appelle en langage populaire être un mouton. Donc pour moi tes réponses à mes questions me disent que tu es un mouton de ta religion. Après si tu as un argument qui me montre le contraire, donnes le. Ensuite la remarque de Samira est juste. Tu es un mouton, est-ce dû à ta personnalité ou tous les croyants sont-ils des moutons ? Difficile à dire car il faudrait interroger tous les croyants de la Terre et c'est impossible, donc il faut un échantillonnage représentatif, une étude poussée en double aveugle.... Peut être un jour un labo de psy sociale se penchera sur cette question, peut être l' ont-ils déjà fait ? Pour ma part, sur ce forum et sur d'autres les croyants que j'ai croisé avaient le même type de réponse que Ame, donc j'en conclue que beaucoup de (voir une majorité) croyants sont des moutons. Après pour consoler Ame (dont j'ignore l'age) qu'il se rassure, j'ai été moi même un mouton très obéissant d'ailleurs de la religion, puis de d'autres système non croyant. Mais ce n'est pas inéluctable, on peut choisir de ne plus l'être si on le souhaite, ça c'est un choix personnel. Etre un mouton a quelque chose de très rassurant, de structurant, de reposant aussi. Ne pas avoir à réfléchir, obéir, pas de choix à faire, toujours quelqu'un dans le système qui a les réponses pré-machées. Il y a effectivement des personnalités à qui ça convient, pour qui c'est même nécessaire de vivre ainsi dans des systèmes très structurants, très cadrants. Et puis ça reste un choix individuel, tant qu'on en a conscience, ça me va. Et si Ame pose la question sur ce topic, ce n'est pas par pur hasard je suppose.

Des sources ? des articles qui ne soient ni issus des pro-vies ni cathos ? ça m'intéresseraient de les lire ? Non effectivement, mais les malades savent trop bien ce qu'est la douleur insupportable et ils ont le droit de demander qu'on abrège cette douleur même si cela passe par une mort plus rapide qu'elle n'est prévue, puisque ne l'oublions pas, l'euthanasie est une demande pour des malades condamnés.

ah ok, j'avais mal compris ton propos.

Ah parce que les athées ne réfléchissent pas ?