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Si une jeune fille ou femme d'ailleurs est à la rue ou dans un foyer pour adulte, tu crois que l'ASE va lui laisser gentillement un nouveau-né ? Mais pourquoi parler de forcer ? Elle peut aussi faire cette demande, c'est son droit de vouloir avorter. Parce que de : 1 : une femme à le droit de ne pas vouloir mener à terme une grossesse en sachant qu'elle ne veut pas de l'enfant 2 : une femme peut se savoir incapable affectivement d'abander un enfant une fois qu'il sera né alors que sa situation l'empêchera de l'élever. Le traumatisme des abandons "forcé" par les circonstances est très dur pour les femmes.

Et puis on se lave tous les jours, alors que beaucoup de dermato disent que c'est trop, qu'on fragilise l'épiderme. Arrete-t-on de se laver tous les jours ? non je ne crois pas Alors franchement l'hygiène, elle a bon dos sur ce coup là.

Et bien pour les intervenants que j'ai rencontré aucun n'est un extremiste prov ivg à tout va. Ils ont à coeur le bien être, la sécurité et la santé des femmes qui les consultent. Et que fait-tu de la jeune fille de 16 ans à qui on enlève son enfant parce qu'elle n'est pas en mesure de l'élever ? ça ne compte pas décidement je ne comprends pas qu'on préfère un foetus ou un embryon à des personnes en vie. Mais que ce soit des aveux d'échec si c'est comme ça que tu le vois pourquoi pas, mais tu ne peux pas demander à des femmes de mettre des enfants non désirés au monde juste pour rassurer ton envie d'idéal. Car c'est elles qui vivront le quotidien avec cet enfant, pas toi.

C'est là où tu te trompes, le planning familial est avant tout là pour écouter les femmes. Et lors de l'entretien, il est demandé les raisons de la demande d'IVG, et il es t parlé des autres solutions. Mais quand tu vis dans un coin paumé où toutes les structures mère-enfant sont blindés. Que faire ? dire à la gamine de 16 ans, ben oui poursuit ta grossesse, si tes parents te mettent dehors on essayera de te trouver un foyer, sinon au pire ton enfant sera placé dans une famille d'accueil. C'est tellement mieux tu penses ? Non moi je dis que quand une jeune fille croise un pro-vie, il ne lui laisse aucun autre choix. D'ailleurs leur combat c'est de faire interdire l'IVG et l'IMG. Pas d'offrir d'autres choix aux femmes. La différence est là. Des femmes mettent au monde des enfants qui meurent dans les secondes voir les jours après les naissances. Est-ce humain de vouloir leur imposer ça ? D'autres part, c'est un choix des parents ne demandent pas d'IMG et des enfants handicapés naissent avec des handicaps. Mais quand tu vois le manque de structures spécialisés et de moyens généraux pour prendre en charge le handicap de l'enfant puis de l'adulte, je trouve que parler d'eugénisme c'est dur et que là encore tu parles idéal moi je parle réalité. Et les difficultés financières de la France font que les budgets pour le handicap en 2012 ont encore baissés; Ce qui veut dire, moins de moyens, moins de place, moins de qualité de soin, ça aussi c'est une réalité. Des parents sont obligés d'arreter de bosser pour pouvoir garder leur enfant à leur domicile faute de structure. Certains choisissent de bosser de nuit pour s'en occuper de jour. Des couples explosent, des fratries souffrent. .... c'est ça la réalité. Pour certaines maladies les recherches sont en cours, mais les recherches ça prend du temps. Pour certaines maladies orphelines (trop rare) aucune recherche n'a débuté.

Ce qui me pose question/problème avec cette question d'Amour/d'Ame soeur, c'est qu'elle provoque de la souffrance voir du désespoir chez de nombreuses personnes. Combien de TS liée à une rupture (parce qu'elle/il ne pouvait vivre sans elle/lui).... Je pense que si l'espèce humaine rationnalisait davantage ses relations affectives et surtout les relativisaient, oui ce serait moins romantique, mais il y aurait moins de souffrance. Mais ce n'est que mon avis.

De la gastro. Je me console en me disant que je vais perdre 3 ou 4 kg sans le moindre effort.

Donc il existe des choix, les maisons de Tom Pouce que tu cites qui peuvent accueillir en tout une petite trentaine de femmes enceintes est un choix. Si la trisomie 19 partielle donne des enfants viables avec un handicap de moyen à lourd et une espérance de vie variable. Le problème de la trisomie 21 outre le manque de place en structure spécialisée est là aussi variable cela va de la difficience très légère à très lourde avec absence de langage, de propreté. A la difficience il faut ajouter les problèmes biologiques associés (problèmes cardiaques, rénaux, musculaire, osseux....) Pour l'IMG, le protocole est très stricte, seules certaines pathologies et malformations font parties des IMG possible. L'absence d'un petit doigt, n'en fait pas parti. D'autre part, le fait que l'handicap ou la pathologie puisse se déclarer plus tard n'est pas la question. La question est lorsque le diagnostic est pré-natal, le couple parental a le choix. Ce sont eux qui devront assumer la souffrance, le quotidien du handicap. Si on commence à évoquer la souffrance des enfants nés, je le redis il y a des millions d'enfants sur Terre qui souffrent, que les pro-vies si désireux de préserver la dignité humaine comme ils disent aillent les secourir, car ceux là ils sont là bien vivants et souffrent, meurent, pendant que les pro-vies paradent dans les rues pour faire supprimer un droit acquis au nom de valeur religieuse. Si je parle de l'accusation "de meurtrière" c'est que cela a été dit dans ce topic, je n'ai jamais dit que tu en étais l'auteur.

Bin oui. Justement. Je ne dis pas le contraire. Et c'est ce point sur lequel on n'est pas d'accord, et c'est de là que découle la différence de position entre les uns et les autres... Bah, je dirais qu'il y a trois possibilités, ou plus. :D Mais je ne vois pas trop le lien avec le fait de considérer le foetus/l'embryon comme un individu/une personne * soit y'a une vie éternelle, dans ce cas : - soit le foetus/l'embryon est une personne, et on l'y envoie directement alors qu'il aurait pu avoir aussi une vie sur terre - soit il n'en est pas une et on l'en prive * soit y'a réincarnation vu que là on considère que tout être vivant, personen ou pas, rentre dans le cycle (il me semble), bah on renvoie le foetus/l'embryon à la case départ * soit y'a rien et là, qu'il soit une personne ou pas, on lui refuse le droit d'exister. M'enfin je ne vois pas trop le lien avec le sujet. Ce n'est pas parce qu'un au-delà super m'attend que je vais pouvoir me jeter par la fenêtre sans regrets ? Et bien si, d'un point de vue philosophique, si le paradis existe, il est forcément mieux que la vie. Le foetus ou l'embryon sera donc accueilli au ciel, cela lui épargnera une vie dure, fait de péchés et de souffrance. Donc parti de ce principe, je ne vois pas où est le problème. Le foetus va au paradis, il y est bien mieux que sur terre. Toi peut être, vu le nombre de suicidé par an dans le monde, tout le monde n'est pas de ton avis. D'autre part, personne ne peut savoir si un foetus pense, donc personne ne sait s'il ne préfèrerait pas le paradis. Tu parles de jugement et de choix. Parce que dire qu'une femme qui choisit un IVG ou un IMG c'est une meurtrière. Ce n'est pas un jugement ? Et quand elle cède à ce discours et qu'elle poursuit sa grossesse parce qu'émut par vos arguments que son enfant né avec un handicap lourd, voir qu'elle apprend qu'il va mourir avant 18 ans, qui va la soutenir parmi vous ? qui va l'aider à laver son gosse de 12 ans ? personne dans les pro-vies ou les personnes anti-IVG. Votre choix ? il n'est pas mieux, gardes ton mome sinon t'es une meurtrière. Ben maintenant démerdes toi avec. Où est la différence ? Et si on lui permettait d'avoir vraiment le choix ? Pourtant ce sont eux, en majorité, qui financent des associations qui vont justement proposer une aide à celles qui le désirent... Ah oui, cites moi une de ces associations, je serais curieuse de les connaitre. Donc les femmes en menace d'accouchement prématuré devraient forcément avorter plutôt que de tenter de mener leur grossesse à terme, selon toi ? AUCUNE des situations que tu décris n'est synonyme, selon moi, de "ne pas avoir le choix". Choisir sera peut-être dur, ben sûr, mais si l'on fait le choix à la place de la femme (quelle que soit l'option, d'ailleurs) je reste persuadée que ça le sera encore plus. Parce que pour certaines, je n'ai pas la prétention de vouloir donner un pourcentage, c'est garder son enfant qui lui permettra d'être heureuse. Pour d'autres, même si je trouve ça triste, ce sera l'autre choix. Mais pour deux situations semblables, selon la personne, le "meilleur choix" pourra être différent. Et, bon, tu vas me sembler dure, mis tu dis que tu aurais préféré que ta maman avorte... mais pour autant, est-ce que tu te suiciderais ? Qu'est-ce que tu entends, au fait, par "avoir contre son gré" ? Tu parles d'échec de contraception, ou de non possibilité d'IVG ? (Si ce n'est pas trop indiscret...) Bref, je m'étale, mais pour résumer, j'estime que si l'on veut que la femme soit libre de faire un choix, il faut lui donner les moyens de faire ce choix librement. Et pour moi, actuellement, c'est pas le cas. Ah oui tu sais soigner la déficience mentale lourde ? tu sais soigner la trisomie 19 ? tu sais soigner les maladies neurologiques ou cérébrales ? les malformations physiques graves ? Les femmes ont le choix que ce soit pour un IVG ou un IMG. Elles peuvent choisir de ne pas poursuivre leur grossesse ou elles peuvent choisir de tenter de faire avec. Actuellement ce sont les deux seuls choix qui s'offrent à elles. Et elles font en fonction de la réalité pas de l'idéalisme et de la moralisation de certains. En supprimant le droit à l'IVG ou à l'IMG vous voulez leur enlever le droit de choisir.

POur rejoindre Gardiane, je préfère effectivement le terme attachement, que l'on retrouve dans beaucoup de nos relations sociales et familliales. Mais l'amour que les gens évoquent comme une sortde d'idéal d'attachement, avec les notions d'ame soeur.... cela relève pour moi de la superstition, de la croyance. C'est une création littéraire, poétique, sociale, mais cette notion n'a aucune valeur scientifique pas plus que Dieu. L'attachement est effectivement prouvé scientifiquement et il a une valeur, une réalité sociale dans la construction de nos relations ou l'éducation des enfants.

si on ne considère pas le foetus ou l'embryon comme un individu, la liberté individuelle ne se pose pas. Mais soit prenons le foetus et l'embryon et plaçons nous dans la philosophie, en dehors d'un système légal. J'ai une question. Qu'il y a-t-il après la mort ?

Très bien et que fais-tu de la liberté individuelle ?

Je parle de la réalité, vous niez cette réalité en vous fondant sur son caractère immoral. Je ne voulais pas dire que ca n'existait pas. En aucun cas j'ai dit que JAMAIS ce n'etait pervers. Mais selon toi, qqn qui n'aime pas les poils est forcément attiré par le coté enfant! C'est ca qui me dérange. Ce n'est pas TOUJOURS le cas, faire des généralités en partant de gouts, c'est tout simplement insensé Elle suit une mode qui lui plaît Je m'en fiche pas mal que les poils servent a quelque chose, on parle d'esthétisme. Et pourquoi quelqu'un qui n'aime pas les poils suit forcément une mode? C'est un choix! Pas forcément orienté! Donc quelqu'un qui aiiiime garder ses poils suivra aussi une autre mode qui lui plait? Nous sommes des personnes qui, certes, vivent en communauté, mais ca ne veut pas forcément dire qu'on copie tout et n'importe quoi! Les poils, c'est intime, je ne comprends pas que vous reliiez le choix de s'epiler a une mode! Justement, maintenant, il y a un tas de filles qui s'épilent pas et puis pour cette histoire de pervers, une question me vient. Monsieur il sait comment que madame est épilé intégralement. Parce que bon les dames se l'écrivent pas sur le front, donc si c'était de la perversité, ces hommes chercheraient des femmes épilées intégralement. Ils font comment ? Parce que comme le dit zalazalée, l'épilation des femmes actuellement c'est de l'intégral à la touffe de poils naturels, en passant par le ticket de métro..... donc notre pervers il peut tomber sur n'importe quelle femme. non .? C'est exactement ce que nous vous demandions dès le début. Une femme qui ne souhaite pas s'épiler n'a pas à être insultée. C'est son choix. :smile2: En l'occurence dans ce topic c'est le contraire qui se passe, puisque les femmes qui s'épilent intégralement sont jugées comme des femmes objet, des femmes soumises au mode, des femmes -enfant- qui jouent le jeu des pervers. Donc désolé mais si quelqu'un est jugé ce ne sont pas les femmes qui ne s'épilent pas. L'épilation est un choix personnel, une affaire de gout. et nous sommes plusieurs à l'avoir dit.

Dans ton exemple, je ne dirais pas qu'il est quantitatif parce que non mesurable, mais je dirais qu'il est qualitatif parce qu'analysable par ces actes. Et de ce fait, je ne crois pas qu'il soit manichéen. Il peut être à des degrés différents. Pour poursuivre ton exemple. Prenons une personne qui a deux grands parents en institution, l'une qu'il respecte beaucoup et l'autre beaucoup moins. Il ira voir régulièrement la première, lui offrira des cadeaux et peut être l'autre personne sera visité moins souvent, les cadeaux seront plus impersonnels. Nous sommes d'accord, une valeur morale est une valeur personnelle avant tout. Peut-elle être d'intensité différente ? sur des sujets différents peut être. Est-ce sa considération qui est affaiblie ? Peut etre le temps qu'on lui consacre, la force de conviction qu'on a pour elle.

Un article sur le sujet Mon lien

Texte touchant.

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Ne parles pas à ma place, merci. La meuf que je suis est capable de répondre elle même aux questions.

Oui surtout que l'IVG ou l'IMG ne sont pas des obligations, c'est un choix. Et cela ne regarde personne que la femme concernée.

Oui ils sont aussi présents, en France et sur le net où ils font de la mésinformation pour effrayer les femmes. Bref, moi je reste vigilante pour qu'en France l'IVG et l'IMG reste un droit.

Oui, c'est un choix. Il y a même des femmes qui portent talons aiguilles, tailleurs, lingerie fine une journée et qui la journée suivante vont porter des doc un jean et ne pas se maquiller. C'est une question de gout, de choix, d'envie et de liberté.

Et ben voilà. Laissez les femmes faire ce qui leur plait, s'épiler intégralement, porter des strings ou talons aiguilles sans les juger. Et si elles ont envie d'être belles et féminines et bien tant mieux pour elles et pour leur partenaire si ils ou elles apprécient.

Je peux te répondre parce que je m'étais posé la même question, pour eux il n'y a pas de différence, il vaut mieux mener à terme une grossesse en sachant que l'enfant sera handicapé même lourdement voir un enfant qui va mourir dès sa naissance plutot que permettre l'IMG. Par contre, ce qui est assez contradictoire je trouve, c'est que lorsque tu leur parles des actions à mener pour les enfants qui souffrent dans le monde et dieu sait combien ils sont nombreux, et bien là tu n'obtiens quasiment aucune réponse ou des réponses très évasives.

Et quand une femme choisit l'épilation intégrale sans la demande d'un homme. C'est quoi l'explication pseudo-psychanalytique ?

parce qu'il y a aussi des hommes qui n'aiment pas faire des cunni à des femmes poilues. Ils ne sont ni pervers, ni pédophiles refoulés. D'ailleurs j'édite, car il y a aussi des femmes qui n'aimen pas faire des cunni à des femmes poilues. Et dans ce cas, elles ne ni perverses, ni pédophiles refoulées non plus;

Quelle construction, dans ce genre de débat il n'y en a aucune. Il y a les gens qui sont pour, qui vont développer les arguments notamment au fait que l'IVG et l'IMG sont des droits et que chaque femme est libre de prendre la décision qu'elle juge juste. Et de l'autre, il y a les gens qui sont contre et dont les arguments sont centrés autour de un foetus est un bébé, l'IVG et l'IMG sont des meurtres. Je ne vois pas bien où on peut parler de discussion. Un pro-vie ne sera jamais pour l'IVG ou l'IMG et les gens qui défendent ce droit ne seront jamais pro-vie. Fin du débat et de la discussion.