baillousque

Un foetus de 8 mois n'est pas un être humain : La différence est dans l'accouchement. Si l'accouchement confère la dignité d'être humain alors que diras tu d'un bébé éprouvette qui n'est jamais passé par l'accouchement comment cette dignité d'être humain lui est il venu,?

Bien ; Mais maintenant est ce qu'un foetus de 8 mois est un être humain? Y a t il une différence fondamentale qui peut faire affirmer "ce n'est pas un être humain" ?

Merci pour ta réponse et la limpidité de sa formulation. Abordons donc le premier point et voyons si nous allons pouvoir( selon ma proposition lors du démarrage du débat ),circonscrire au plus près ce qui entre nous deux du moins ,est la zone de désaccord. Essayons donc de définir l'être humain. déja de la naissance à la mort :puisque nous sommes d'accord la dessus; Durant cette période du moins la caractéristique d'un être humain est d'être inarrachable de lui : -Même s'il est" inhumain" c'est à dire dans le sens de cruel ,c'est un piège linguistique :il n'en demeure pas moins un être humain . _S'il est trés diminué intellectuellement par l'âge ,génétiquement ,par maladie, s'il est "bête",c'est un abus de langage :un abime le sépare d'une bête même apparement plus intelligente comme le dauphin ,certains singes...il reste notre frère en humanité . _Même si un accident ,une maladie ,une malformation lui a retiré toute ressemblance morphologique humaine ,s'il est devenu ce qu'on appelle "un monstre "il n'en demeure pas moins totalement un être humain . Donc pour résumé l'être humain serait une caractéristique inhérente à chacun de nous ,en dépit de notre état moral ,de notre intelligence,de notre aspect ,de notre âge. Es tu d'accord la dessus ? Sinon peux tu expliquer pourquoi

Le terme"" hypocrite" est impropre dans le sens que tu l'emploies.Je pense que tu l'utilises d'une façon erroné et que tu devrais le remplacer par "incohérent" Donc pour te répondre quand même . j'affirme "Il y a un abîme entre la vie d'une souris et ta propre vie humaine" . J'espère que tu n'es pas sérieuse quand tu les mets sur le même plan de valeur. Si cependant tu es sérieuse il est inutile de continuer plus loin notre conversation ,nous avons trouvé en quoi l'accord est impossible....

Excuse moi Lonkori d'avoir écorché ton nom! Je reprends la discussion à ce stade :quand tu dis" acceptons" ,cela semble comme une concession accordé du bout des lèvres . N'es tu donc pas sûr de cela ? Ensuite tu dis respecter la vie( sous entendu d'un être humain) signifie ne pas la détruire sans raison J'espère que tu n'exprimes pas ta pensée :car les mafieux par exemple ne détruisent pas les vies sans bonne raison .Et pourtant on ne peut pas dire qu'ils respectent la vie humaine.! En attente de ta réponse . .

attention je ne peux répondre à toutes les objections qui naissent ! On va se disperser et je ne dispose pas de beaucoup de temps. Donc je relève seulement la réponse de YONKIRI comme faisant ,pour mon avis personnel vraiment évoluer le débat à un stade intéressant:: 1) reconnaissance que l'embryon mérite le respect qu'on doit à toute créature humaine cela indépendant de la considération qu'il ait une âme ,une conscience . 2) le tuer peut être parfois malheureusement nécessaire :ce ne sera pas pour cela qu'on n'a pas de respect pour lui .(exemple donné :l'euthanasie.) Je vais donc tacher de répondre au mieux à cela . Je demande seulement du temps car j'ai un rendez vous maintenant Que ceux à qui je ne réponds pas ne m'en veuille pas : je ne peux me disperser et rompre le fil d'une discussion qui prends un tournant inattendu pour moi et interessant .

Attention gardons le respect ! D'abord ne me confonds pas avec TOUS les pro vie Ensuite un hypocrite est quelqu'un qui cache un mauvais comportement sous de bonnes paroles . J'espère que je ne le suis pas trop ...mais à moins que tu aies le don de voyance je ne sais pas comment tu sais ma vraie vie . Au contraire il me semble que je suis franc je te le dis :"pour moi la vie de la tomate que je mange est moins importante que celle de mon chat .Et la vie de mon chat n'a aucune commune mesure avec celle de ma voisine de palier ,même si elle n'est pas trop sympathique." J'ai un sytème de valeur ainsi construit . Je pense qu'on a donc abouti ensemble sur le but que j'avais fixé au début de ce débat : Voir le lieu précis ou nos pensées divergent. Il n'est donc pas besoin de poursuivre plus loin ensemble :c'est tout trouvé .! Merci Fuel 4 pour ta contribution....

Je n'évite pas ce débat :je me permets simplement de te poser cette question pour l'instant : me proposes tu ce cas extrême parce que tu estimes évident que l'embryon en bonne santé est digne de respect et qu'il ne faut pas attenter à sa vie . Ou bien estimes tu que sa vie ne mérite aucun égard (en bonne ou mauvaise santé) et te sers tu de ce cas extrême pour etayer ta pensée.?

Je ne suis pas d'accord sur ce point. On peut parfaitement réfléchir à des sujets sans être réellement concerné. Ca offre même l'avantage de ne pas se laisser entrainer par la passion. Sans passion, on est plus objectif et plus rationnel. Cela mis a part, Baillousque, j'aimerai que tu répondes à deux questions pour que l'on soit sur de réfléchir sur le même sujet. -Qu'est-ce qu'un "pro-vie" : Tu penses que la vie (humaine, on va resté concentrer là dessus pour ne pas partir en n'importe quoi) doit être préservée en toutes circonstances ? -Quand l'être humain est-il conçu pour toi ? : Dès la rencontre entre ovule et spermatozoïde / Dès la première division cellulaire / A partir d'un certain temps de gestation / Après l'accouchement / Après le sevrage / Avec l'age de raison... (n'hésite pas à choisir hors de la liste) Merci de ton intervention qui va permettre en effet d'aborder vraiment le sujet. Pour moi un pro vie est quelqu'un qui dans sa position extrême (car il y a toutes les options plus ou moins radicales) respecte en l'embryon l'être humain avec autant d'égard que s'il était un bébé ou un adulte.(donc préservé logiquement avec autant de soins en toutes circonstances) Qui place la présence de l'être humain à la seconde même de la fécondation soit avant la division cellulaire ,la nidation etc... Dès la mise en place de l'ADN si tu veux.

Y'a déjà pas de preuve que l'Homme en ait une alors bon. le problème de l'ame n'est pas central. Il est difficile et même les pro vie ne sont d'accord entre eux la dessus en fait le problème de l'animation par l'âme humaine est de la philosophie. C'est un problème qu'il n'est pas essentiel de résoudre . Il y a des êtres humains qui SEMBLENT ne pas avoir d'âme,soit parce qu'ils sont glaciaux de coeur et prêts à tout ,soit qu'ils soient en état plus ou moins de vie végétative : cela ne justifie pas de les tuer. Le débat recentré est : qu'il ait ou non une âme ,l'embryon est il un être humain .? Le problème n'est pas non plus dans la conscience. Car un bébé qui vient de naître ne donne pas de signe manifeste de conscience de soi. N'est il pas pourtant considéré comme un être humain ?

Vous êtes pour la vie ? Vous êtes végétarien ? Il ne s'agit pas d'un débat sur la dénomination plus ou moins heureuse du terme pro -vie. Mais sur l'embryon .Un interlocuteur de bonne foi peut espérer que les pro vie font la différence entre la vie d'une salade et celle de leur voisin de palier . C'est une déviation du sujet .

Rebonjour fuel4 Je reprends à l'instant notre échange . Malheureusement le débat a continué en mon absence ce qui va rendre difficile son recadrage.... Je vais essayer... L'argument pour être opposé à l'IVG c'est donné par mon titre l'embryon est un être humain il a donc droit à notre respect dont le plus important est le respect de sa vie. avant de répondre peux tu attendre que je réponde aussi aux autres interlocuteurs? C'est un autre débat ,il peut être abordé par la suite . D'ailleurs le fait qu'on ne soit pas cohérent avec ses idées( pour la peine de mort )ne prouve pas qu' à l'intérieur d'un autre domaine de la pensée (l'avortement) on ne puisse être cohérent et vrai. L'être humain est ainsi fait .. La peine de mort est un autre sujet . attention essaye de ne pas déraper et de rester courtoise . Tu ferais clasher une discussion même anodine sur la couleur qui sera tendance au printemps Ceci dit : "tu dis une piste interéssante :tout dépend quand un foetus est reconnu comme un bébé." Je pense qu'on va y revenir . Excuse moi Fuel 4 cela me parait inutile Il n' y a pas débat! quant on fait un IVG on est d'accord que le foetus est en vie. Qu'on soit pro vie ou non. Le problème c'est: est ce que c'est un être humain ou non .

Oui je me suis penché sur la question. ,de près. Par contre à mon implication dans les questions suivantes accepte de ma part ,je t'en prie une non réponse . Peut être ai je vécu dans ma chair ce drame ,peut être par l'intermédiaire de mes proches ,peut être de mon métier :je ne répondrai pas. J'essaye d'être dans un plan non personnel . (Merci de tes réponses et à cet après midi car je dois m'absenter)(ça c'est le plan personnel)

Je suis opposé en effet à l'IVG et à l'IMG (Le problème de la contraception ,si tu veux bien pourra être mis de coté pour l'instant :il est difficile et pointu . Dans la contraception si l'être humain n'est pas conçu ,il est inutile de débattre de sa dignité .Mais le problème c'est qu'il peut être déja conçu à l'insu de sa mère et alors la on est dans l'IVG et non la contraception. Donc parlons si tu le veux plutôt de l'IVG(,problème en amont )

Je suis ce qu'on appelle un" pro-vie" il est difficile d'établir un vrai débat sur la question de" la dignité de l'être humain dès sa conception ." un vrai débat respectueux de l'interlocuteur avec des arguments précis,concis et rationnels si quelqu'un veut bien s'entretenir avec moi sur ce sujet qu'il soit le bienvenu! surtout s'il se situe avec une pensée opposée à la mienne Je ne pense pas, bien sur, qu'il soit possible de se faire changer réciproquement d'avis mais de définir exactement les points précis ou nous ne sommes pas d'accord ,ce sera toujours constructif.

Je ne sais pas en quoi consiste la double nationalité ses droits et ses devoirs ce que je sais c'est que le terme" double" me gêne ; Il ne faut jamais être double !

Merci pour la réponse brève mais .... pourquoi aimez vous son style? ( 3 lignes est une façon de parler ,histoire de ne pas répondre par 60 pages à la façon de Proust )

Pourquoi aimez vous Proust ?(si vous l'aimez , .en 3 lignes max. SVP)

phil- bonjour baillousque tu dit (sous le couvert de l'anonymat de mon pseudonyme je peux dire que je l'ai expérimenté moi aussi). pourquoi sous couvert tu aurais honte? ou peur ?de ton expérience! t'inquiète pas de nos jours on ne jette plus les croyant dans l'arène avec les lions.:D Bonjour Phil, Je ne dirais personnellement pas mon expérience à mon boulanger 1):il n'est pas agréable de passer pour un illuminé ,les lions d'aujourd'hui ont des dents qui déchiquètent à leur façon 2)une expérience mystique est une expérience intime et on aime garder ses perles pour ses amis :je ne dirais pas honte ou peur mais pudeur 3) il ne faut pas oublier que si nous sommes actuellement tranquilles en France ,les Chrétiens de nos jours sont dans beaucoup de pays persécutés ,emprisonnés ,massacrés ,vois ce qui se passe actuellement en Egypte pour les coptes par exemple

Bonsoir , Je pense que l'expérience de Dieu qu' a vécu Pinker est authentique . Elle en a tous les critères.Sous le couvert de l'anonymat de mon pseudonyme je peux dire que je l'ai expérimenté moi aussi sans avoir jamais touché à la drogue( et comme moi beaucoup plus de gens qu'on ne pense) !Dieu en effet peut se laisser pressentir d'une façon telle qu'on ne doute pas que c'est Lui même si la seconde d'avant on était incroyant.Dieu est vraiment Dieu ! Cependant dire" j'ai vu Dieu" est une expression abusive quoique bien compréhensible. Il est écrit dans la Bible nul ne peut voir Dieu sans mourir. Ce n'est qu'au Ciel que nous pourrons voir Dieu ,tel qu'Il est :dans son essence ce qui fera la joie des élus pour l'eternité; D'ici la raconter de telles expériences si belles et émouvantes ne rencontrera toujours que scepticismes ,moqueries de la part de ceux qui ne l'ont pas encore expérimenté. Et c'est compréhensible!

Angelot dit "Il est bon en effet de se perfectionner ,de s'améliorer ,cela fait du bien à l'âme et on n'a pas envie de se flinger " oui Mais pour que cela soit vrai ,profond ,sans tricherie ,cela suppose que tu confères à la vie ait un sens mystérieux ,un infini dans son sein et que notre vie personnelle ne va pas se fondre dans le cosmos un jour ou l'autre Cela suppose qu'on fait crédit à l'univers d'un sens mystérieux mais d'un sens réel Sinon l'occupation de s'améliorer ne serait qu'un lénifiant pour ne pas percevoir ce que notre situation aurait d'atroce Pourquoi s'améliorer si tout est promu à l'échec ?

Quel est le sens de la vie (de l'homme ) AUCUN si la transcendance lui est refusée si le paradis à venir lui est présenté comme'une illusion si on lui fait croire qu'un jour tout doit finir vraiment la vie ne peut avoir aucun sens ce n'est même pas une vie! c'est un vrai cauchemard... Et qui nous en réveillera ? .

réponse à Gaetch comprendre ne veut pas dire adhérer ? c'est très vrai .... L'homme a la capacité de refuser Ou serait sinon sa liberté ? Cependant baillousque pense qu'au fonds l'athée ne comprends pas le mystère du croyant et que sa non adhésion vient de cela (et non pas d'un refus délibéré en toute conscience) et pour être un peu provocateur mais affectueusement ajoute que par contre le croyant comprends souvent le mystère de l'athéisme car il l'a toujours à un moment donné vécu et... profondément .... comme un désert que l'on pense infini.... et peut être même le croyant le vit toujours en sa chair comme une pesanteur inhérente à sa vie terrestre. le rendant ainsi frère de tous les athées ou agnostiques ....

Un athée peut il comprendre un croyant ? oui si le croyant est véritable ,sans tricherie. alors l'athée stupéfait , comprendra que le croyant en question ne triche pas... ni avec lui même ... ni avec les autres ,ni avec son Dieu qu'il,adore en tremblant dans son amour et son respect ...et l'athée comprendra dans une lumière immense ce qui n'a pas de mots pour s'expliquer mais en comprenant le croyant il cessera ALORS d'être athée !