casdenor

C'est exactement ça January. Et quand je parle d'immonde, je parle, justement, du fait que certains utilisent le fait de ne pas être violent physiquement pour justifier des punitions qui sont absolument terribles à vivre. Je me rappelle d'une famille que j'ai connu qui avait enfermé leur gosse dans sa chambre pendant une journée ENTIÈRE, mais qui, parallèlement, se targuait de n'avoir jamais giflé leurs enfants sans se rendre compte que le môme était dans un état absolument lamentable, vu qu'il devait pleurer et cogner à la porte jusqu'à ce qu'ils l'entendent pour qu'il puisse aller faire pipi (ça ne durait pas très longtemps, m'enfin une fois il s'était quand même pissé dessus parce qu'il n'osait pas demander à sortir) et toute cette sorte de chose. Le fait de ne pas gifler/fesser quelqu'un ne signifie pas que la punition soit acceptable. Et détruire le jouet préféré d'un enfant sous ses yeux parce qu'il a cassé un lustre c'est juste inadmissible.

Euh... tu as lu ce que j'ai écris ou pas ? Parce que là ça donne juste pas l'impression que tu ais lu un traitre mot des quatre ou cinq derniers messages OO Je n'ai jamais dit qu'être contre la violence physique était immonde par exemple.

Je pense que j'ai très bien compris, et que vous vous voilez la face. Et moi je ne peux pas dire que ce ne soit pas grave, parce que vous maltraitez votre fils, mais vous vous donnez bonne conscience en considérant que vous ne faîtes pas dans la punition corporelle. La punition est immonde parce qu'elle utilise l'humiliation, la destruction d'un objet auquel l'enfant tient (violence sentimental), la disproportion (lustre vs jouet préféré) et que le tout est enrobé dans du "oui mais je ne l'ai pas frappé yay je suis une bonne mère"

Mais... mais... putain tu te rends compte que ce que tu as fait est cent fois pire qu'une baffe ? C'est de la maltraitance pure et simple et de l'humiliation au passage. Tu dis ne pas faire de la torture morale ? Bah si. Justement. Ce que tu as fait est ignoble, et, sous prétexte que tu ne l'as pas giflé, tu te sens bien ? Mais... mais... putain wake up quoi ! o______________o C'est typiquement ce que je reproche aux anti-gifles, ils en arrivent à punir d'une façon immonde mais se dédouanent en disant "oui mais j'ai pas frappé moi"

Je trouve ça extrêmement choquant personnellement.

Euhm... Et tu considères ça comme quelque chose de bien ? (je suis le seul à être choqué là ?)

Je note que vous n'avez pas répondu à mon dernier message. Parallèlement. L'enjeu n'est pas le même. Vous avez démontré 50.000 fois que vous ne compreniez pas ce que signifie "limite" Sur la vie de l'enfant en elle-même, et son présent. Or, impossible de le faire dans le cas d'une grossesse. Merci de confirmer qu'il existe une limite. Il en a fallu du temps pour que vous le reconnaissiez. je vous prierai donc d'arrêter de dire qu'il n'y en a pas. Enfin, je vous invite à lire ceci: http://www.forumfr.com/sujet121642-pour-ou-contre-l-avortement.html?view,findpost,p,8780222

Nouvel exemple, tiens qui suffit, en vérité, à interdire toute autre forme de limitation de l'avortement: Une femme dans un couple "parfait pour avoir un enfant" et qui se fait violer. Vous allez me dire "mais c'est pas pareil". Sauf que rien n'indique qu'elle va signaler que c'est un enfant issu de viol. En fait, encore une fois, le fait de dire que l'enfant est issu d'un viol suffirait donc à autoriser un avortement. À l'heure actuelle, que l'enfant soit issu d'un viol ou pas, la limitation est la même. Pourquoi ? tout simplement parce que changer la limitation en fonction du viol induit deux catastrophes en pratique. Premièrement, il faudra que l'on acte le moyen de considérer qu'il y a eu viol. Si on place ce "moyen" à la condamnation, l'avortement sera impossible, les procès durant des mois. Si on place ce "moyen" à déclaration, ce sera utilisé à tout bout de champs par celles-là mêmes dont certains disent qu'elles ont un "avortement de confort". Si on place ce "moyen" à la plainte, on risque d'avoir de fausses plaintes pour avorter. Deuxièmement, les personnes violées ne parlent pas toutes de leurs viols. De ce fait, en faisant une différence, on fait des dégâts aux personnes qui n'en parlent pas, en les empêchant d'avorter. Les cas de viols et d'agressions sexuelles pourraient être considérés par certains comme "minoritaire", mais rappelons qu'une femme sur 3 est violée ou agressée sexuellement au cours de sa vie. Et je parle en France, hein, pas dans le monde où ça doit probablement monter à une femme sur 2. Une grosse partie de ces viols et agressions sexuelles ne sont pas déclarés. Ce n'est pas un "petit" problème. C'est un gros problème. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas incorporer des limitations diverses, mais une et une seule, qui ne change pas, et soit juste pour les pires des cas. On ne peut qu'utiliser une seule limite. À mon sens, la limite française n'a rien à voir avec une considération de vie ou pas vie, d'humanité ou de non humanité, mais avec une date arbitraire, choisie pour donner un temps acceptable.

Vous n'avez aucun moyen de savoir si une femme a "tous les atouts". Enfin, il y a déjà des entraves, arrêtez votre désinformation, ça devient pénible. Comme je l'ai déjà signalé et démontré il y a des limites à l'avortement. Enfin, si, une chose justifie qu'elle ait certains droits sur cette vie: celle-ci se développe au sein de son corps. Mais légalement il est IMPOSSIBLE d'acter ça. Impossible. Il n'est déjà pas illimité. Une limite de temps existe. Une limite étant une limite, et vu qu'il y a une limite, il n'est pas illimité.

Ah oui, c'est vrai que pour vous "toute limitation qui ne me convient pas n'est pas une limitation". Je vous rappelle, au passage qu'il existe déjà une limitation de l'avortement. Parallèlement, votre propos est de trouver une autre limitation ? cool. Mais elle ne peut pas être une limitation qui donne l'autorisation au père d'obliger la mère. Enfin, aucune grossesse n'est sans risque, et la stabilité financière est très éloignée de la stabilité émotionnelle ou de la stabilité affective. Ces deux situations étaient impossibles à déterminer, mais bien plus importante que la stabilité financière, on ne peut pas utiliser ce point pour justifier de déposséder une femme de son corps.

Faisons simple: Avorter ou ne pas avorter. Il n'existe pas de compromis. On ne peut pas "demi avorter" Donc c'est oui ou non. Si la femme dit oui, c'est oui. Si la femme dit non, c'est non. À partir de là, j'aimerais que tu m'expliques comment on peut donner un droit à l'homme concernant l'avortement ? Hormis le droit d'être consulté.

Absolument pas. Je dis que l'homme a un paquet de responsabilités. Mais en aucun cas la possibilité de décider à la place de la mère. Il peut avoir son mot à dire, mais elle peut également ne pas en tenir compte, car c'est avant tout SON corps. Pour le reste, la responsabilité demeure partagé.

Ah mais on n'empêche pas le père de ne pas coucher avec elle. Sauf qu'une fois qu'il a couché avec elle, c'est elle seule qui porte le gosse, d'où le fait que la décision lui revienne.

Ouais, 'fin ce rôle consultatif peut difficilement être acté légalement, donc au final, ça revient strictement au même.

Si on pouvait l'imaginer, alors ce ne serait plus "rien". *sourire*

j'aimerais bien qu'on m'explique comment une personne peut espérer être légitime en employant un langage typé volontairement homme des cavernes demandant dans le même temps que l'enfant apprenne à bien lire le français. Je veux dire... c'est un argument pro-ABCD de l'égalité ça, pas anti. Oo

@Lorelei: je pense que ça serait possible, mais aucunement en section débat; Plus dans les sections plus calmes du forum, santé ou inclassable peut-être, bref, un lieu où l'on ne risque pas d'avoir les tensions qui peuvent naître en A&D

Non pas du tout. Encore une fois, je considère que c'est dans la multiplication des modèles et non dans leur diminution, qu'on aboutira à une égalité. Je ne rêve pas d'un monde sans code vestimentaires, mais d'un monde avec des milliers de codes vestimentaires différents, qui permettrait, à mon sens, une véritable liberté. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec un point que je ne peux pas remarquer un désaccord avec ceux qui, sur la conclusion, partagent ma position. En l'occurrence, je suis d'accord sur le fait que supprimer les codes soit mauvais, mais je ne pense pas du tout que ce soit parce qu'il est nécessaire de savoir qui est homme ou qui est femme. Le jeu de la séduction n'est pas un bon justificatif, puisqu'en ce cas, il faudrait que le code soit sur les goûts et le sexe, ainsi que la disponibilité, et non juste sur le sexe. J'ai tendance à penser, comme le disait Alcina, que c'est une résurgence du fait que, dans la nature, il y a des moyens simple de reconnaître l'un de l'autre (comme dirait Mushu: malédiction elle a un double détail qui va forcément leur sauter aux yeux), mais cela ne signifie pas que ce ne soit pas, comme mille autres données que la nature nous a conféré, quelque chose qu'il faille conservé. Nous avons supprimé énormément de choses que la nature avait fait, nous nous sommes échappés de la sélection naturelle au point où nous permettons à des individus de vivre là où il ne le pourrait pas autrement. Et nous trouvons cela bien. À mon sens, qu'une chose soit naturel n'est donc pas suffisant pour justifier qu'il faille la conserver.

Mais quel rôle peut-on donner à l'homme dans l'avortement, je vous le demande ? Hormis un rôle consultatif, rappelons que ce n'est pas son corps dont il est question.

Savonarol a raison, la pique ne t'étais pas destinée Théia. Il sait pertinemment que sur ce sujet, il a tenté de partir dans le HS autant que sur divers autres, aussi, afin d'empêcher que la discussion ne vire au n'importe quoi, je préfère essayer de recadrer le débat vers une neutralité saine, vu que la discussion ici est intéressante, que ce soit avec Blaquière, Alcina ou toi. Rappelons que Savonarol est intervenu page 4, et que son intervention, si on lit ladite page arrive comme un cheveu sur la soupe. Dès sa deuxième réponse, il entre dans un ton polémiste en refusant de répondre à quelqu'un sous prétexte qu'il n'a pas "construit de texte", et avec sa troisième réponse, il montre qu'il n'avait pas même lu le premier message. Globalement, chacun de ses messages a emmené ce sujet vers un thème polémique qui aurait pu le faire déraper gravement, jusqu'à devenir un des mille et un sujets qui, comme lui, ont fini par n'être que des sujets morts, perdant leur intérêt du début. Il n'y a qu'à voir le sujet qui désormais est complètement parti vers la PMA/GPA, non, en réalité, à cause de toi Théia, mais bien parce qu'il l'y a sciemment amené depuis le début, vers un sujet sur l'homosexualité, et tout ce qui tourne autour actuellement. Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous entendez par ordre biologique qui se fait "de lui-même" ? Car personnellement, je ne vois aucun ordre dans la nature. Plus un gigantesque bordel. Si par ordre biologique tu veux dire qu'il se forme des symbioses diverses entre des cellules, lesquelles finissent par s'entraider pour survivre, on est d'accord qu'il existe un ordre. Mais un ordre somme toute très relatif. Est-ce que par ordre biologie tu veux dire que des cellules se particularisent, finissent par avoir un fonctionnement unique (produire du sperme), qui se trouve au sein d'une chaîne à fonctionnement unique (l'éjaculer) ? Alors il existe un ordre. Mais si tu veux dire que ce fonctionnement unique a pour but de créer des enfants, là, on a un soucis, parce que ça présuppose que ce n'est pas une adaptation de part et d'autres, mais un processus "prévu". Si par ordre biologique tu veux simplement signaler les particularités qui se retrouvent ça et là, qui deviennent majoritaire ou pas, et forment ce qu'on a finit par appeler des espèces, des sous-espèces et des races, des mâles ou des femelles etc... alors il en existe un. Mais si tu veux parler du fait que toutes ces particularités obéissent à un ordre, leur donnant un caractère volontaire, alors il y a un soucis. Du coup, oui, qu'est-ce que tu entends par "ordre biologique" ?

C'est tout à fait exact, je suis entièrement d'accord. Je pense juste que ça n'est pas né @Yop! Vous parlez du fait que cela fait parti du "jeu de la séduction". En ce cas, est-ce qu'il ne serait pas, justement, bien plus logique que les codes vestimentaires soient liés à l'attirance sexuelle & à la disponibilité plutôt qu'au sexe. Dans la rue, je ne peux pas savoir si une femme est lesbienne ou pas. Encore une fois, je trouve dommage que vous considériez que j'ai dit qu'il fallait camoufler quoique ce soit. Je n'ai jamais dit ça, bien au contraire. (notons au passage qu'une femme habillée en homme peut bien être totalement impossible à distinguer d'un homme) Tout ce que je dis c'est que cette distinction est ancestral. Comme le signale Alcina, c'est probablement une continuité de ce qui se trouvait dans la nature. Mais cette distinction n'est pas forcément nécessaire. Personnellement, je suis contre le fait de gommer les différences entre les sexes, pour divers raisons, principalement la considération qu'à mon sens, le moyen d'augmenter la tolérance est la multiplication des codes et non leur destruction. Mais il me semble que considérer qu'il faille à tout prix pouvoir distinguer une femme d'un homme au premier coup d'oeil relève plus de l'habitude culturelle que d'une réelle nécessité.

Alors je n'ai strictement rien compris à ce que vous essayez de me dire. Si vous dîtes qu'il n'y a pas de finalité, où est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

En fait, même pas pour les organes digestifs. La majorité des cellules qui se trouvent intervenir dans le processus ne font pas partie de "nous". Elles n'ont pas notre ADN, et ne répondent pas aux ordres du cerveaux. Si elles font le "travail" qui nous maintient en vie, c'est précisément parce que cela leur permet à elle de survivre. C'est une symbiose, mais le plan en lui-même... oui et non. Encore une fois, rien ne permet de dire que ce soit le cas. Néanmoins, vous avez entièrement raison, l'analogie est excellente si on veut signaler qu'on n'est pas obligé de suivre la conception utilitariste. Mais ça implique qu'on ait considéré, par exemple, que si le sexe est fait pour la reproduction, alors sexer sans chercher à se reproduire est illégitime. Or ici, ce dont on parlait (rappelons que les élucubrations de savonarol ne sont qu'un HS dans le sujet, hein) c'était une discussion entre Alcina et moi (et d'autres également, d'ailleurs, mais c'était à elle que je répondais principalement) qui mettaient deux idées en confrontation: la première considérant un plan pré-établi (notamment en signalant que le sexe sans plaisir n'empêchait pas certains de le faire), la seconde indiquant que le plan pré-établi n'était pas nécessaire à la cohérence des situations rencontrées. @Blaquière: non, ça c'est juste qu'il faut éviter de répondre à certains individus sur ce sujet qui vont essayer d'orienter le débat vers autre chose, en le pourrissant de sa neutralité originelle et de son intérêt. Faut pas s'en occuper.

Pourtant, pour toutes les autres catégories de la population, tu ne considères pas ça comme nécessaire. Il n'est pas question de "gommer des différences", simplement, je m'interroge sur l'intérêt de vouloir à tout prix séparer l'humanité entre homme et femme quand il existe une quantité ahurissante de séparations autres qui ne sont pas visibles au premier coup d'oeil. Je ne sais pas, dans la rue, si une personne est végétarienne, cannibale ou omnivore. Je ne sais pas si une personne est attirée par les hommes, les femmes, ou les deux. Je ne sais pas si une personne est en couple ou pas. Ce que je veux dire, c'est que la considération comme quoi l'homme et la femme devraient à tout prix être différentiables au premier coup d'oeil ne me semble pas si pertinente que ça. Dans un texte que j'ai écris, une société se trouve différencier les individus en fonction de leur attirance sexuelle exclusivement. On peut donc savoir si quelqu'un est intéressé par les femmes, par les hommes, ou les deux, mais pas si c'est une femme, un homme, ou les deux (l'hermaphrodisme est rare, certes, mais c'était pour la figure de style). Ce genre d'exercice de style permet de se poser la question que j'aime le plus au monde: "est-ce pertinent ?" Je ne dis pas qu'il faille absolument empêcher de différencier l'homme de la femme. Je dis que le fait de vouloir à tout prix pouvoir le faire du premier coup d'oeil ne me semble pas aussi nécessaire qu'il semblerait au premier abord.

Essayez de relire la discussion, je crois que vous n'avez pas saisi de quoi nous parlions. Une personne a émis l'hypothèse que, parce que toutes les vies se reproduisent, la vie est forcée de se reproduire, justifiant un plan. Or, on a expliqué que ce n'était pas nécessaire, en indiquant ce point: le fait que les vies qui ne se reproduisent pas aient disparu, laissant les autres, par le simple fait de la mortalité. Il n'y a rien de plus réel que ce fait qui est: un plan pré-établi n'est pas nécessaire pour expliquer le fait que les vies se reproduisent. À l'inverse, une fourmi est nécessaire pour expliquer que les pattes fonctionnent. Même pas, en fait. Car le terme déviance, d'une part implique toute une notion de bien et de mal, mais en sus, n'a aucune pertinence, en particulier quand on parle de biologie. Il n'y a pas, justement, de nécessité du continuum biologique. Ce mot n'est qu'un autre terme pour parler d'un plan, et celui-ci n'est pas nécessaire à l'explication.