casdenor

Le langage est un sujet anodin, et pourtant on en fait un sujet entier, dans lequel on explique notamment qu'il conditionne les comportements. Tu crois qu'une blague ne fait rien ? Que sous prétexte que c'est de l'humour, pouf, ça sort direct du champ des soucis ? Je t'ai envoyé un lien vers des billets, est-ce que tu as seulement été lire ? Tu n'es pas indigne d'un échange pour ton humour, tu es indigne d'un échange parce que tu pètes ton câble simplement parce que je t'ai dit que ta blague était misogyne, et que tu montes sur tes grands chevaux en refusant toute remise en question. Dernier message te concernant: reviens me parler quand t'auras acheté de la remise en question ET lu les billets de Denis Colombi.

**facepalm** Ok, reviens me parler quand t'auras acheté un peu de remise en question et lu les billets que je t'ai linké. (ET j'ai dit)

T'as déjà entendu dire d'un mec qu'il n'avait pas été sage parce qu'il avait eu un gosse ? Non. Voilà. Pour le reste: Denis Colombi, liens donnés dans le message précédent.

Le fait de considérer qu'une femme n'est pas sage si elle a un enfant est un attribut typique du patriarcat (dont la misogynie n'est pas à prouver, j'espère, même si je peux en faire également la démonstration). Faire une blague sur ce point revient à cantonner à nouveau la femme dans son rôle de personne qui ne doit pas coucher, avec le sacro-saint rapport mère-sainte-pute (la trinité des possibilités de vue sur la femme dans le système patriarcal). On peut faire une blague sur une femme à partir du moment où cette blague ne relève pas des schémas oppresseurs, ou, tout du moins, ne les soutient pas. Non, il ne faut pas éviter toutes blagues sur les femmes, il faut simplement apprendre à distinguer "blague" de "blague renforçant un système oppressif" Si tu souhaites plus d'informations sur le danger de l'humour oppressif et sur sa place en tant que soutien d'un système, je te conseille les billets de Denis Colombi, sociologue: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/search/label/sociologie%20de%20l%27humour Ils sont assez éloquents. Croire que parce qu'on fait une blague, on se "sort" magiquement d'un système, c'est une grossière erreur. (que j'ai fait également, et même sur ce forum, vu que j'étais exactement à ta place il y a 1-2ans)

Ah clairement, on ne peut pas atteindre une langue française totalement décentrée. C'est utopique. En revanche, on peut s'attarder à modifier les problèmes principaux, même si, encore une fois, c'est pas un travail d'académiste, mais un travail de tout un chacun. Mais déjà, avoir conscience d'à quel point le problème est profond, ça me semble extrêmement utile.

On ne peut rien y faire. Strictement rien. Je le signalais simplement. Si je tape define:directrice dans google, la définition donnée est celle de directeur (ou d'une directrice en géométrie HAHA). On dira toujours que directrice est le féminin de directeur. Pas que directeur est le masculin de directrice. On fait un accord (que ce soit un remplacement ou un ajout) pour marquer le féminin. Le mot, de base, lui, est toujours masculin. L'androcentrisme est tellement marqué dans la langue française qu'il n'y a même pas de moyen de l'en supprimer complètement.

Tous. Le mot est d'abord masculin. C'est le "par défaut", et ensuite, on le modifie pour du féminin. @Blanka: Ofc, le principe était de montrer ici que l'androcentrisme social existe. Ensuite on peut commencer à expliquer les problèmes de comportement par cet androcentrisme. Sauf que si les gens ne voient pas d'andocentrisme, ils prennent les comportements pour de simple "cas particuliers"

Je crois que tu ne me suis pas. Regarde les noms des métiers. On met une marque pour le féminin. Le féminin est une donnée "en plus". C'est à dire que de base, par défaut, on conçoit l'homme, et ensuite, si on veut indiquer une femme, on met une marque. C'est androcentré. Je signalais juste ce point. Le côté "homme par défaut"

J'hésite entre te signaler que les sage-femmes mettent au monde les enfants des autres, ou te dire que ta pseudo-blague est misogyne comme pas permis...

C'est ce que je mettais en lumière: on s'attend à une version féminine à part. On considère "par défaut" que le mot sera masculin, et qu'il va falloir mettre une donnée pour signaler le féminin. Je ne connais pas de nom de métier, par exemple, où on s'attend à trouver une marque pour le masculin. Les rares métiers de ce genre sont ceux qui comportent déjà une marque féminine (sage-femme comportant femme).

En vérité, The Black Cat, les noms en -aire ont un féminin, c'est juste le même. D'ailleurs, personne n'aura la sensation d'un nom masculin utilisée pour une femme quand on parle de secrétaire (tandis qu'on l'aura pour professeur). Un autre petit point pour montrer que, de base, on imagine qu'un nom est, par défaut, masculin, et qu'on essaie de lui trouver un féminin. Androcentré notre monde ? Meuh non, juste un peu ^^

Rappelons qu'en France nous parlons encore de déclaration des droits de l'Homme alors que l'ONU titre "of human right" (des droits des humains). Par exemple quoi.

Il n'a jamais été question d'effacer la différenciation sexuelle, mais d'effacer la masculinité par défaut des termes, c'est à dire de considérer qu'il n'est pas logique qu'on considère par défaut l'individu comme masculin, et que la femme soit "un ajout" en sus. La règle de proximité, qui existait jusqu'au milieu du XVIIIème siècle, disait que l'on accorde le verbe en genre avec le dernier groupe nominal sujet. "Julien et Claire sont allées faire les courses" par exemple. Cette règle a été modifiée pour un masculin par défaut. ("Julien et Claire sont allés faire les courses" est la forme correcte aujourd'hui). Il n'est donc pas question de supprimer les sexes (je suis écrivain et je péterai une durite à cette idée), mais bien de combattre les schémas informels de domination masculine. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est un combat important pour ma part, mais il y a une réalité.

Oh y a énormément d'autres choses qui posent problème dans la langue en effet. Le pire étant, de l'avis de mes professeurs, le problème de la binarité du français. J'avais un prof qui m'avait expliqué que la binarité n'existait pas dans certaines langues orientales (Vietnamien, indien je crois) et que ça expliquait pourquoi notre société avait du mal à sortir du simple système alternatif bien/mal bon/mauvais grand/petit pour comprendre la réalité selon ce qu'elle est: un système échelonné à trois dimensions. (exemple pour l'orientation sexuelle: hétéro/homo selon notre vue, mais l'échelle de Kinsey déjà nous montre le côté échelonné, et l'ajout des asexuels/pansexuels/ etc... nous offre un schéma qui n'est plus binaire). Féminiser la langue, c'est une bonne idée. La langue a bien été masculinisée il y a 150 ans (suppression de la règle de proximité au profit de la règle du masculin par défaut), l'inverse est donc possible. En revanche, la question reste toujours la même (et la plus chiante à résoudre): COMMENT ? @Zenalpha: GG. Juste, GG, c'est magnifique.

@Ocytocyne; tu tombes sur le même soucis que dans le sujet sur RG. Soit tu considères que le fait qu'une femme ait 200 fois plus de risques de subir un crime qu'un homme est juste "un hasard" soit tu considères que le problème est culturel, systémique, c'est à dire ancré dans la pensée et dans l'inconscient. Or, quand on étudie la langue, on sait qu'elle est un moyen d'organiser la pensée. Certaines études vont même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de pensée sans langue. D'autres, au contraire, signale que le langage est différent de la pensée ( http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport3/9laplane.pdf par exemple) mais en reste un outil qui peut influer sur la pensée. (même source). Le concept de novlangue, développé dans 1984 utilise clairement cette idée. Sans langue, la pensée s'atrophie. Avec une langue orientée, la pensée suit cette langue. @Kégéruniku 8: Je ne parle pas d'unanimité, mais d'immense majorité. Et en effet, je n'ai jamais rencontré quelqu'un ayant étudié le langage et ses conséquences sur la pensée qui n'ait considéré que notre langage devait être modifié à divers degrés. (rien que le terme "blanc", pour parler d'un humain est extrêmement raciste (on n'est pas blanc), mais je ferai un truc dessus un de ces quatre)

Moi je suis plus tombé sur l'utilisation du "iel"/"iels" comme alternative neutre à il/elle. La féminisation de la langue apparaît, à quiconque a un peu étudié son fonctionnement dans la psychée, comme une nécessité. On ne peut pas, d'un côté, considérer que la femme doit être l'égale de l'homme, et de l'autre, exiger qu'on conserve un langage qui ramène la femme à un bout d'homme. (Rappelons que l'on parle de "madame LE maire" car madame la maire fait référence à la femme du maire, ce qui rend compte de deux choses, 1- une femme peut être définie par le travail de son mari 2- les Maires restent masculins, même si une femme a le titre)

Parce que tu crois vraiment que les prostituées se prostituent pour le plaisir du sexe ? Sérieux ?

T_T Pourquoi, Yop!, tu continues d'écrire ça ? En général tu lis les autres :/

En fait, si, la culture du viol a prise partout, et c'est ce qui fait, qu'en effet, on ne se forge pas avec une seule vidéo. Ce qui montre bien qu'il faut réfléchir aux maximum de vidéos possibles, et celle-ci en fait particulièrement partie, du fait de son impact. (Rémi Gaillard, plus de vues français, mec cool & branché etc...) Voilà, c'est ce que je disais, tu n'as toujours pas compris qu'on ne dit pas que cette vidéo incite au viol, mais qu'elle fait partie de la culture du viol. C'est une brique de plus dans un schéma global. Et, dans le même temps, tu as un mythe du viol qui reste: l'idée que le violeur est un individu dérangé. Si ça permettait de signaler un problème de culture, ça serait cool; @Bruit: putain t'es bouché mec. Où est le problème dans la vidéo de Youn ? Aucun. Il se fout à poil ? Mais cool story bro, y a aucun soucis. Pour le reste, c'est encore et toujours la même rengaine "ouin mais venez aussi vous occupez des hommes quoi c'est pas juste, nous aussi on va super mal même si c'est nous les violeurs"

Yop!, je crois que t'as toujours pas compris qu'on parle d'un problème culturel en fait.

"je connais rien au féminisme mais j'estime que je peux dire ce qui est problématique, et emmerder les personnes qui sont féministes" Seems legit.

Non et non. 1- Être humoriste ne rend pas "subitement" tout acceptable. => travail du féminisme => problème => toi dire pas de problème => toi dire au plombier que plombier pas faire son travail sans rien y connaître. 2- On s'en branle de ce qu'elle ressent, on parle pas humiliation de la victime, on parle situation humiliante et image de la femme. => travail du féminisme => problème => toi dire pas problème => toi dire plombier pas faire son travail sans rien y connaître. Mieux ?

Je crois que t'as pas compris: Venir dire aux féministes qu'elles ne s'occupent pas des bons combats et qu'elles ne savent pas ce qui est problématique et ce qui ne l'est pas = aller dire au plombier qu'il ne sait pas ce qu'il faut faire sans savoir ce qu'est une clef anglaise, tu vois le schéma ? Parce que là, on dirait que t'as pas tout compris.

C'est à dire en fait que si tu vas voir ton plombier pour lui expliquer joyeusement qu'il ne fait pas bien son boulot, il va probablement te cogner avec sa clef, tu vois. Bah le féminisme, c'est pareil. Déjà quand on a les bases, expliquer à un pro ce qu'il doit faire, c'est gonflé (normalement, tu vois humilité, on s'étonne, on pose des questions, on décide pas qu'il fait mal son taff), mais quand on n'y connaît rien, bah...

On est un peu trop occupé à se faire traité de névrosés et de castrateurs, sorry. @Cassandre: Je pense pas non. L'image aurait quand même été la même. Encore que ça dépendrait de la manière dont c'est fait. Si ça avait été deux personnes mimant ensemble le sexe via illusion d'optique, là oui, aucun soucis. Le problème ici restant bien dans l'image de la femme-objet, et de l'absence de consentement visible dans cette vidéo.