casdenor

Je pense plutôt qu'en France on est des gros chieurs, donc on se met sur la gueule tout le temps. C'est une sorte de tradition. Bon là elle nous fout la honte, mais on n'a pas de médaille sans son revers hein.

C'est surtout qu'on est ami depuis maintenant bientôt 4ans quoi :D Sale vile. Ce que je mets dans mon verre... hm... Je suis quelqu'un d'extrêmement sobre. s'enfuit avant que Melbzh lise ça. Vais poser mes jours alors :p

Je n'ai pas dit que la loi ne peut pas exister, merci de lire et d'arrêter de dire n'importe quoi. On peut aisément considérer que des individus peuvent être curieux d'eux-mêmes, et n'y voir aucune donnée malsaine. En revanche, quand on est curieux concernant les autres, et dans un domaine politique, le côté malsain est très probable; La suspicion va dans les deux sens: quelle qu'est le résultat de l'étude fait par des individus extérieur, elle est sujette à problème. Ou alors on pourrait essayer d'arrêter d'essayer de justifier tout et n'importe quoi. Arrête de dire de la merde alors.

Ils sont tellement protégés que la France a battu son record de personnes en prisons cette année x') halala, la justice, toujours trop douce quand il s'agit des autres et trop dur quand elle nous touche.

Article 122.6: "Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte : 1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité 2°Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence " Merci.

Hm... Je me tâte, mais je pense que je passerai. Je confirmerai dans les semaines qui viennent (sauf si ça gêne certains présents, on sait jamais vu mes messages sur le forum)

Hm, à me relire mon message n'est pas clair: le "non" faisait référence à la première question. Désolé.

http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/moso/ my bad au passage, j'avais cru que l'avonculat indiqué était global, il ne se trouve que concernant l'éducation. On reste cependant plus dans une société égalitaire que dans une société matriarcale, et on est à des années-lumières d'un équivalent du patriarcat.

Non. Comme je le dis toujours: on a toujours raison de ne pas prendre de risque, mais on n'a pas forcément tort de refuser de ne pas en prendre. La nuance se trouve à plusieurs degrés. si tu fais peser la culpabilité/responsabilité d'une agression potentielle sur leurs actes, là oui tu as eu tort. Si tu surestimes le danger qu'elles courent, là oui, tu as eu tort; Si tu agis différemment entre tes garçons et tes filles, là oui tu as eu tort. Si tu perpétues les schémas, là, tu as eu tort. Si tu as simplement demandé à tes enfants de ne pas rester seuls dehors de nuit... tu n'as pas eu tort. Est-ce que tu es coupable ? Jaïn comme on dit chez moi. Et plus Neïn que Ja d'ailleurs. Je ne vais pas, personnellement, te reprocher de l'avoir fait. Et je ne pense pas que qui que ce soit puisses te juger "coupable" de perpétuer des schémas, quand bien même tu aurais perpétué les mythes sur le viol, quand bien même tu aurais fait peser le danger plus sur tes filles que sur tes garçons, tu n'es pas "coupable" à mon sens. Parce que le concept de coupable et sa culpabilisation moisie vis-à-vis d'événements du passé est une vraie connerie. Plutôt que de se demander si l'on a mal agi, il convient de voir si l'on peut mieux agir. Si, avec tes filles, tu peux déconstruire ces mythes, si tu peux bien leur faire comprendre que quoiqu'il arrive, ça ne sera pas de leur faute. Qu'il y a des risques inconsidérés, à la limite, mais que de toute manière, ça ne serait pas de leur faute. Par exemple, d'ailleurs, il y a dix mille autres choses. Mais l'idée de mettre une sorte d'étiquettes "bons parents" ou "mauvais parents" me semble non seulement malsaine mais aussi dangereuse. Élevez vos enfants comme vous pouvez, de toute façon vous le ferez mal a dit Freud (je crois). Moi je dirais ici (et globalement) "le passé est le passé. Quand on découvre quelque chose de neuf, il ne convient pas de cracher sur le passé, mais de s'occuper de l'avenir"

Attention: notre société est tellement patriarcale qu'elle définit comme matriarcal un peu tout et n'importe quoi. La tribu des Moso n'est pas matriarcale. Elle est matrilinéaire. Pour le reste; elle est plus proche de l'égalité, mais penche quand même vers une domination masculine. À la préhistoire, aucune société matriarcale n'a pu être trouvée. On en a parlé, parce qu'à une époque, matrilinéaire était confondu avec matriarcat. Pas de mauvaise volonté de ma part. Mais de la tienne, très certainement, puisque tu essaies de dépolitiser un débat alors qu'il est ultra-politique. Cette fois-ci, tu prouves ta mauvaise foi. Les propos que tu cites sont tirés de ce message: http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954928 On y trouve, en dernière phrase: Un message plus tôt encore ( ici : http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954825 ) J'écrivais Encore un peu plus tôt ici: http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954373 J'écrivais En d'autres termes, tu es une menteuse, et je ne poursuis même pas la lecture du reste de ta réponse. Cette fois-ci, en revanche, il est hors de question que je poursuive le débat si tu ne t'excuses pas de ne pas me lire.

Même pas. Par exemple, en Égypte antique, l'inceste n'était pas interdit entre frères et soeurs. L'une des théories concernant le patriarcat et le fait qu'il soit universel est la suivante: Lorsque l'humanité a commencé à chasser, la chasse était une activité accessoire, sans importance majeur (on chassait peu, on cueillait surtout), mais qui nécessitait de grands trajets et une forte absence. Or, les mères d'enfants en bas-âge ne pouvaient pas se permettre cette absence, de même que les femmes qui venaient d'accoucher ou allaient accoucher. De ce fait, ces dernières ne venaient pas. À l'époque, cependant, les femmes chassaient également (les autres). Petit à petit, cependant, l'humanité ne connaissant pas grand chose à la grossesse (le fait que l'homme en soit parti prenante n'était pas encore connu), les femmes ont commencé à être plus expertes en cueillettes (vu qu'elles pouvaient le faire en ayant des enfants) tandis que les hommes étaient plus experts en chasse (vu qu'ils n'avaient pas d'interruption). De génération en génération, cette distinction se serait accentuée, jusqu'à devenir une répartition des tâches. Or, si la cueillette ne nécessitait pas d'outils, la chasse, elle, en avait nettement plus besoin. Cela aurait contribué à offrir au groupe chassant la capacité de la violence (une personne avec une arme > une personne sans arme) [rappelons qu'à l'époque, les différences musculaires entre hommes & femmes étaient minimes]. Ce groupe étant celui des hommes, il aurait alors pris l'ascendant. De la même manière, les outils étant plus utiles, il aurait pris l'ascendant en terme de connaissance technique et technologique (qu'on retrouve encore aujourd'hui, les sciences étant majoritairement masculines). De là serait né le patriarcat. C'est une étude qui permet d'expliquer notamment que le patriarcat soit universel, et que le matriarcat n'ait jamais existé. Cela permet également d'expliquer qu'on soit passé d'une société égalitaire (les premières sociétés) à des sociétés inégalitaires, sans qu'il y ait introduction d'un "les méchants hommes qui voulaient dominer". Cela permet également d'expliquer la dichotomie actif/passif, la cueillette étant une activité passive (les fruits ne s'enfuient pas) alors que la chasse est active. De même, cela explique comment la musculature masculine a commencé à dépasser la musculature féminine (la chasse faisant plus les muscles que la cueillette). (On notera sur ce point qu'il existe une tribu en Océanie où il est considéré que la femme est plus forte que l'homme. La tribu est cependant patriarcale, et cette considération est utilisée pour justifier que la femme fasse les travaux les plus durs) Certains points restent inexpliqués cependant. En effet, cette théorie n'explique pas pourquoi les outils n'ont pas été inventés avant tout pour la cueillette ou même l'agriculture, puisque la cueillette est largement antérieure à la chasse. Elle n'explique pas plus pourquoi ce schéma ne s'est pas équilibré ( = pourquoi les outils de la chasse n'ont pas été utilisés directement pour créer l'agriculture). Sur ces derniers points, de nombreuses théories s'affrontent, je ne vais pas les énumérer. Mais j'aime bien cette théorie, parce que, justement, elle est logique. Je veux dire par là, qu'il n'y a aucune intervention de "l'homme est un méchant dominateur". Il y a un enchaînement logique de situations qui amène d'un point A à un point B, d'une société inégalitaire à une société patriarcale. Malgré certains points "étrange" qui sont visible ça et là, et des questions qui restent en suspens (pourquoi le modèle a-t-il tant perduré ? par exemple) ça me semble l'explication la plus logique à ce schéma universel. Je précise constamment universel car il y a une notion très étrange là-dedans: AUCUNE société matriarcale ne s'est JAMAIS développé sur terre. Je précise bien ce point, parce qu'à ce jour, les rares sociétés connues qui n'étaient pas patriarcale (matrilinéaire par exemple, elles sont courantes, même aujourd'hui il en reste) n'étaient pas pour autant matriarcale. Et c'est bien de cette universalité qu'il convient, à mon sens, de considérer qu'on est fasse à un événement logique qui a dû se produire à cause de contrainte environnementale, et dans lesquelles l'image d'un "méchant" ou d'un "gentil" est absurde. (j'ai volontairement raccourci, parce que bon, ça prendrait trois pages)

La guerre du feu, sans doute, le patriarcat, lui, en aucun cas Le danger, c'est que si l'on s'en tient à cette considération, rien ne changera, et le poids continuera de s'accumuler.

Non, en effet. C'est le fruit d'un système patriarcal qui place l'homme au centre des situations, lui assure une priorité dans de nombreux domaines, et efface l'idée de consentement comme donnée nécessaire à un acte sexuel. Considérer que les violeurs sont des individus dérangés est un mythe sur le viol qui est très utile aux hommes: ça permet de ne pas se remettre en question et de rejeter la faute sur "ces détraqués". Et au passage, ça violente une catégorie d'individus qui n'ont rien demandé et vivent déjà relativement mal d'être mis au ban de la société. Demande toi comment tu le vivrais si on utilisait ton nom de famille comme une insulte

Ça ne marche malheureusement pas, parce que le patriarcat est un schéma universel répandu dans l'intégralité des sociétés humaines. (ce qui me laisse à penser que l'idée selon laquelle le patriarcat est né d'un système logique qui a dégénéré est pertinente, notamment parce que ça supprime tout manichéisme au profit d'un schéma cohérent) Pour le bien et le mal, tu vas tomber sur le même soucis. L'inceste est mal par exemple. Sauf que la définition de l'inceste varie d'une société à l'autre. En fait, elle varie tellement qu'il n'y a pas d'acte incestueux qui le soit dans toutes les sociétés par exemple. Pourtant, l'interdit, et le schéma qui y correspond, lui, est universel. Tu arriveras à trouver l'idée que le meurtre est mal, mais pas à trouver de définition du meurtre qui arrive à coller à l'intégralité des civilisations humaines. En revanche, il est vrai, - j'y pense à l'instant - que dans le cas d'actions "positives", celles-ci sont plutôt universelle. Je ne crois pas qu'il existe de société où le partage de la nourriture soit considéré comme mauvais. (on ne va pas compter la ville de Vérone :D)

Dans notre société oui. Mais c'est inacceptable, justement, qu'il y ait ces risques. Au passage, rappelons quand même que cette question contribue aux mythes sur le viol (c'est pas pour dénigrer, juste je signale), qui voudrait qu'une femme soit particulièrement en danger quand elle rentre la nuit, seule à pied, alors que la majorité des viols sont le faits des conjoints, amis et parents. Un deuxième mythe est de croire les agresseurs dérangés mentalement, ce qui est également une idée préconçue, faite pour donner l'impression que l'individu dangereux est "un autre". Au passage, est-ce qu'il serait possible d'éviter d'utiliser "malade mental" pour dénigrer un individu ? Je ne veux pas être agressif (sincèrement, non, mais j'arrive pas à tourner ça sans que ça le soit) mais c'est un peu violent vis-à-vis des personnes atteintes de maladies mentales d'être des insultes pour qualifier les violeurs.

Hein ? Oo Loi qui est aidée par la jurisprudence et les jugements pour, justement, mettre en place un schéma subjectifs et non plus purement objectif. Si c'était objectif, on ferait une équation et on n'aurait pas besoin de juges. Pas dit ça. Je fais référence à un moment où une étude s'avère politique (c'est le cas). Dans ce cas précis, l'étude devient très différente selon qui la mène, passant de la curiosité scientifique à l'intérêt malsain. Faux. Merci d'arrêter de dire n'importe quoi.

Je vais réexpliquer. Le terme sexisme ou racisme est utilisé dans les débats comme faisant référence aux oppressions majeures. Il n'est nullement question de dire que jamais un blanc n'a été discriminé car il est blanc. Il est question de remettre les choses dans leur contexte et de différencier les deux car on ne peut pas dire que l'impact soit le même. D'où la définition de racisme. Mieux ? Ah ? Bon. Ok. Combien ? Bah désolé, je vais pas te retracer l'histoire politique de l'Afrique. Tu te renseignes. Y a qui comme personne au pouvoir qui ne soit pas a- décrié comme un dictateur en occident (parce que pas à la botte de l'occident) b- un fantôche là pour l'occident ? Nan parce que bon, faut quand même pas abuser, croire que l'Europe ne contrôle pas encore l'Afrique euh... ouais, juste ouvre un bouquin quoi. Areva, ça te dit rien ? . . . Tu trolles ou pas ? UN pays parmi les plus avancés économiquement de l'Afrique (l'angola est plus riche que le maroc) et l'un des pays en pleine déliquescence de l'Europe commence à avoir un schéma inversé et tu en fais un cas ? faut arrêter à un moment avec la mauvaise foi. Quand l'immense majorité du continent africain est pillé constamment par l'Europe et qu'on vient parler de l'Angola, c'est un putain de point "not all men" ça. Euh... Domination occidentale est là pour parler de la domination occidentale. Que les états-unis soient dominants chez les dominants ne fait pas des autres dominants des pauvres petits être paumés. Il est amusant de noter que tu te focalises dessus sans remarquer que tu continues à te la jouer "mais y a ce cas particulier làààààà" Absolument pas. Mais tu es incapable de fournir ce contre-exemple. (d'autant que j'ai admis qu'il pouvait exister, mais ça, apparemment, tu le mets bien de côté). Encore une fois, ta démarche reste celle du "cas particulier" fait juste pour essayer d'invalider une réalité générale. "ouiiiii mais y a l'angolaaaaaaaaaaaaa" "ouiiiiii, mais y a des hommes qui violent paaaaaaas" "Ouiiiiiii, mais y a des pays qui s'en sortent biennnn" Faudrait se remettre en question à un moment. Disons sans aucun lien social serait plus exact. Il y a des rencontres, mais pas d'interactions "sérieuses". (pas de commerce, pas de découverte mutuelle, pas de documentaires sur eux, et pas de venues d'eux dans nos villes etc...) Maintenant, doivent pas être nombreux, ça c'est clair. Moins d'un millionième de l'humanité je pense.

Tout débat sur les différences hommes/femmes est politique. On ne peut "se soustraire" par magie à celle-ci. Non, en aucun cas. En revanche, elle passe par la remise en question des dites différences pour pouvoir trouver lesquelles sont pleinement biologiques. Elles sont en effet, extrêmement rares. On peut les relever sans aucun soucis. Mais leur impact reste minime. Encore une fois, là, tu refuses le débat politique, mais tu tombes dedans. Je reprends l'exemple du bousier: il pousse sa boule. Il a façonné la boule. La boule l'entraîne cependant. Et pourtant, l'impact de la boule sur le mouvement est minime voire négligeable, le bousier ayant la volonté de son mouvement. distinction biologique veut dire ce que ça veut dire: Un pénis n'est pas une donnée culturelle. Tu proposes de lier les deux, mais ça ne marche pas. Le biologique est bel et bien une donnée différente de la culture. Les deux interagissent bien évidemment, mais l'un ayant une volonté et l'autre pas, on ne peut pas parler d'interaction équivalente. Quand, en plus, on peut également noter qu'il y a quantité d'autres facteurs (environnementaux, à savoir, vie, entourage, etc...) le naturel prend cher dans sa tronche. Encore une fois, il y a du naturel: la femme enfante. De ce naturel découle des changements globaux (l'immense majorité des femmes ont des règles), et des changements environnementaux (certaines femmes accouchent). Ici, il y a, dans le second cas, une nette interaction entre le naturel et l'environnemental. On peut même dire qu'il y a une action culturel. Mais la grande différence entre la nature et la culture tient en un point simple: la temporalité. Là où 30 ans créé un gigantesque changement dans la culture humaine (rappel: il y a trente ans, internet n'était pas ouvert au public, le web n'existait pas, le WTC était debout, on était encore en guerre froide, Mitterrand était au pouvoir en France, Mesrine venait de mourir quelques années auparavant et ses attentats étaient encore frais dans les mémoires, etc...), là où la biologie met des siècles avant de se modifier drastiquement. En 1.000 ans, par exemple, la taille moyenne des humains est passé de 174 à 167 puis à 177 cm. Rien que pour remonter de 167 à 173cm, il a fallu 3 siècles ! (17ème-20ème) Et là encore, les données environnementales influent aussi sur la situation. (refroidissement entre le 15ème et le 17ème etc...) L'évolution de l'humanité, par exemple, a pris des millions d'années. La bipédie a commencé il y a près de 8 millions d'années, et a mis près de 4 millions d'années à s'achever. Une durée incommensurable par rapport à nos civilisations. Et de cette différence démesurée, permet assez aisément de signaler que la majorité des données qui se modifient avec le temps au sein de nos civilisations, sont majoritairement culturelles, car la biologie n'agit pas aussi vite. Certaines données restent biologiques, c'est un fait. Mais vouloir une égalité dans les interactions entre culture et nature, c'est, à mon sens, une erreur d'échelle. Ça m'intéresse, qu'est-ce qui te permet, justement, de considérer que naturellement, la sensibilité artistique d'une femme diffère de celle d'un homme ?

@Vivolta: SURTOUT quand il sert le pouvoir. C'est un dogmatisme encore plus dans ces cas-là. Croire, de plus, que ce sont les limites objectives qui permettent de vivre ensemble est une sacrée connerie. Au contraire, c'est l'adaptation des données à une situation, donc un schéma profondément subjectif, qui permet ce vivre ensemble. Le simple fait de réduire le vivre ensemble à des données objectives, c'est déjà du scientisme, et déjà une recherche de faire de la vie un système d'équation. Elles sont toujours au même endroit, elles tiennent mes mains. Aucune diffamation ici, rien que la vérité. Ah oui, forcément, elle ne plaît pas, ni aux scientistes, ni aux homophobes. Mais c'est la vérité. Le fait que tu sois incapable de concevoir une chose ne signifie pas que je sois l'unique dépositaire du savoir, et le fait que tu retournes absolument tout à un savoir indique également ton joli scientisme. Un joli exemple de scientiste, ça faisait longtemps.

Parce que justement, les distinctions H/F qui persistent sont extrêmement rares, et qu'aucune d'entre elles ne permet de justifier les inégalités. Les quelques distinctions sont considérées par tous comme biologique. Personne ne niera que le fait qu'une femme enfante soit biologique.

Non. Merci de relire. Et encore une truquerie: dans tous les cas les femmes avaient moins de droits que les hommes de leur niveau social, le sexe était donc bien un point majeur. Savonarol continue d'essayer de faire croire que le seul et unique problème est un problème de classe quand les femmes ont été globalement opprimées à tous les niveaux de la société. De "les pauvres sont plus violées que les riches" il triche et fait croire que les riches violent plus que les pauvres, et essaie de faire croire que le seul et unique problème du monde est le sien: l'argent. Que les femmes aient été subordonnées à l'homme ne l'intéresse absolument pas. L'important est qu'on admette que le seul et unique problème est celui qui le concerne lui. Il manque d'argent, donc il faut s'occuper du problème de l'argent. Peu importe qu'à niveau de vie égal il soit privilégié comme pas permis par rapport à une femme. Il s'en fout. Tant qu'il y aura des individus plus privilégiés que lui, il continuera d'exiger qu'on ne s'occupe pas de la masse qui l'est moins. Il se fout de savoir qu'il y a 100 fois moins de risque pour lui de subir un crime. Ça n'est pas important. L'important est qu'on s'occupe de lui. C'est même plus du male tears à ce niveau-là, c'est juste de l'égocentrisme absolu. Les femmes violées ? Le problème c'est l'argent. Filez-lui de l'argent, et ça résoudra tout. Les femmes battues ? Le problème c'est l'argent. En plus d'être une conception complètement classiste, elle n'a pas pour but d'aider les femmes, mais simplement de chercher à détourner tous les combats contre les oppressions pour qu'on ne s'occupe que de la sienne, la "seule qui a de la valeur" - puisqu'en réalité c'est la seule que lui vit, en tant qu'homme blanc cisgenre et hétéro, forcément -

Je veux dire qu'on cuit la majorité de la nourriture, qu'on la mange avec des outils, qu'on la modifie complètement par rapport à ce qu'elle est dans le naturel, que le goût est éduqué par ce que l'on nous donne à manger au début, etc... Bref => culturel de partout. L'un ou l'autre, ou aucun des deux. => Culturel. Plus généralement, il existe une tribu en Afrique où la fécondation se fait sans pénétration (l'homme tapote son sexe sur le sexe de la femme jusqu'à éjaculation, ouioui). Et le sexe est, de manière général, très éloigné du coït animal. La préférence des femmes pour le rose par rapport aux hommes est culturelle par exemple. Il y a un siècle, c'était un schéma totalement différent. (les hommes c'étaient le rouge, et les femmes le bleu). Le désir sexuel, il y a quelques siècles, était considéré comme plus important pour la femme. Les goûts des individus naissent et s'épanouissent en fonction de leur vécu, pas mal d'étude l'expliquent. Y a pas de problème idéologique, y a un problème de faits: quand les différences entre les hommes et les femmes se modifient au cours du temps, voire s'inversent, sans que la biologie se modifie drastiquement, il y a comme qui dirait une très forte probabilité que ces différences soient culturelles :D Je ne dis pas que RIEN n'est naturel. Je dis que la notion de nature est très overhype quant on parle de l'humain.

Nan mais laissez tomber. Il est évident qu'il y avait plus de viols hier, puisque celui-ci provient du patriarcat et qu'aujourd'hui, le patriarcat a été amputé d'une portion. L'idée, comme je le disais, est la même que celle que défend Rafa, et qui aboutit à une solution immonde concernant les problèmes de viols: suffirait d'arrêter d'en parler, et pouf, y a plus. C'est une position purement abstraite et théorique, y a aucune volonté de chercher à résoudre le problème.

Bah.... tu peux m'indiquer lesquels ? La manière de se nourrir est culturelle. La manière de baiser est culturelle. Les goûts sont culturels. La manière de pisser est culturelle :D (je ne plaisante pas, la position masculine a été créé par la société, biologiquement on devrait pisser comme les femmes quand elles le font dans la nature, dans la même position) Alors oui, il y en a (la manière de se replier lorsque le coeur faiblit, le fait de s'écarter d'un vent chaud, le fait de vomir quand quelqu'un vomit, le fait de marcher debout, le fait de dormir couché etc...) En fait, ce cycle naissant avec la société, la relation n'est pas équitable, car la biologie n'a pas de volonté, alors que la culture en a une. C'est comme dire qu'un bousier poussant son tas de bouse est autant attiré par lui. C'est vrai, par exemple en descente. Mais c'est faux, car il n'y a pas de volonté de la bouse, il y en a du bousier. (bon, désolé pour le parallèle un peu crado, il n'y a aucune volonté de dénigrer la biologie ici, mais je n'avais pas de parallèle assez clair, celui-là me paraissait pas mal)

On peut aisément prouver que notre société est moins patriarcale que la société d'antan. (on va quand même pas avoir besoin de le faire, si ?) On peut également aisément prouver que le patriarcat encourage le viol. (culture du viol, toussa) => On peut donc aisément considérer qu'il y avait bien plus de viol hier. La notion de consentement de la femme, d'ailleurs, n'entrait même pas en jeu dans les rapports sexuels à l'époque.