casdenor

Nadia, tu fais une erreur ici, tu considères que ta pensée sur la science (domaine limité, transcendé par la science) est universelle. C'est faux. Et le considérer comme fait acquis pour débattre est une forme d'intolérance, car justement, le matérialisme / la raison / le pragmatisme iront à l'encontre de cette pensée.

Premièrement, je n'ai cité la science que dans un seul cas: le premier, celui du matérialisme. Et ça reste un point de vue. Pourquoi ne pas tout ramener à la science ? C'est une foi, comme celle en dieu. Reste la raison et le pragmatisme.

On va en donner en masse: Matérialisme: Ce qui n'a pas été prouvé par un système de preuve concrètement scientifiques n'a pas à être considéré comme vrai. Raison: Ce qui n'a pas été prouvé par un système de preuve rationnel n'a à être considéré ni comme vrai, ni comme faux. Pragmatisme: Ce qui ne change strictement rien que ce soit présent ou pas n'a pas à être considéré comme vrai. Trois raisons de ne pas croire en Dieu. (et je sens qu'on va me prendre pour un mix des trois x) )

Je pense surtout que vous donnez trop d'importance à la loi existence.

Et c'est quoi alors si ce n'est pas un être humain ? :smile2: un foetus ?

J'ai le droit de croire en quelque chose même si ce n'est pas humain :smile2:... J'ai l'impression que c'est choquant Bah disons que t'as remplacé un dieu par un autre quoi.

oh shit...

Je disais simplement qu'une personne a le droit de le faire. Ni plus ni moins. On peut condamner moralement une personne le faisant, mais pas la discriminer en vu de cette considération, bref, c'est affaire de liberté de pensée. Cependant tu dis qu'une telle loi, interdisant la polygamie pourrait être si on considérait que des femmes peuvent être forcées, mais ne peut-on pas forcer des femmes à tout et n'importe quoi ? Voire même n'importe qui à n'importe quoi ? Si je force quelqu'un qui se trouve chez moi à manger ma merde que j'ai chié par terre, une loi interdisant de chier par terre chez soi sera-t-elle à mettre en oeuvre ? Un peu difficile de combattre une pratique sous prétexte qu'un groupe de personnes peuvent être forcées. (et si tu parlais uniquement du cas où l'intégralité des femmes le seraient, là on est tranquille il n'existe aucune chose sur laquelle l'humanité soit d'accord si ce n'est le fait qu'elle n'est jamais d'accord)

Le problème c'est que ça n'a pas plus de pertinence que si, maintenant, on redécouvrait... j'en sais rien, la civilisation de l'atlantide, et qu'on disait que les 3 derniers milliers d'années sont un tout, un moyen-âge. Oui... mais non, car tu avoueras que mettre dans la même période le 10ème siècle et aujourd'hui, ça craint. Et c'est le même problème avec ce concept, mais bref, on s'éloigne pas mal du point central, qui a été confirmé.

Gaetch, je te poserai donc la même question, vu que tu sembles pro vie également: es-tu pour la peine de mort ?

Yep, mais Grenouilleverte en sortait, en fait. Si tu regardes bien, il faisait purement référence à la loi sur la polygamie. Qui, elle, est immoral. N'empêche on en aura mis du temps à capter qu'on était d'accord sur le coup x)

Je vais prendre un exemple, car je ne comprends pas ta réflexion. Si, là, je vais violer quelqu'un, que je dis que le boudhisme m'enseigne le viol, est-ce que le viol fait parti de la religion boudhiste ?

Voici ma question: En, tant que personne pro-vie, es-tu pour ou contre la peine de mort ?

Euh... Ça n'était pas la question Existence, c'est dommage que tu détournes sans arrêt la discussion. Grenouilleverte n'a pas fait référence à la religion, il a simplement dit qu'il en déduisait que tu considérais que condamner la polygamie était immoral. Centre-toi plus sur ce qui t'es dit que sur ce que tu en penses. La polygamie n'est pas forcément religieuse, et nous étions ici en aparté sur les pratiques intimes entre personnes consentantes. À côté de ça, cependant, nous sommes d'accord: il n'est pas illégal de juger immoral l'homosexualité ? Ça peut être immoral / autre, mais pas illégal ?

Ah non, polygamie est le terme générique pour polygynie et polyandrie en fait. Je ne restreignais pas, je signalais. Tout ce que je dis c'est que la polygamie n'implique ni soumission, ni uniquement un homme et plusieurs femmes, ni tout ce que tu ajoutais au terme.

Le fait est cependant que le terme de chien possède une pertinence face au fait que tout un tas de système possède des caractéristiques communes. On nomme chien pour de nombreuses raisons. Pour expliquer, le moyen-âge, lui, se trouve précédant des périodes telles que la renaissance, l'âge moderne etc... Et c'est là le problème. Nous avons 3 époques (renaissance, moderne, contemporain) pour 500 ans, une époque pour 1.000ans et une époque pour 4.000ans (antiquité). Les deux dernières sont absurdes. l'avantage étant qu'ici on ne parlait pas de l'antiquité comme "une époque qui X", parce que généralement, on a conscience que l'antiquité n'est pas 1 époque, et que de la création de l'écriture à la fin de l'empire romain, il y a un monde. Mais pour le moyen-âge, on imagine encore une "époque". Ici, une époque obscurantiste. Cette dénomination est plus gênante, vu qu'on en fait un bloc. Si une personne disait "l'antiquité est une période bénie", on pourrait lui faire le même reproche en lui signalant qu'amalgamer 4.000ans, c'est un petit peu violent quand même. Alors, oui, le moyen-âge a été une époque de régression, mais même dans cette régression, la part de l'Église est très faible. Je pense particulièrement aux travaux d'un auteur dont le nom m'échappe qui signalait que sans elle, la civilisation aurait sans doute encore plus plongé vu que l'Église a tenu à bras le corps la population alors qu'elle se faisait décimer par les invasions & les maladies au 5-6ème siècle. Tout ce que je voulais dire, car là, on s'éloigne et on fait de l'histoire (déformation personnelle désolé), c'est que dire que l'Église a plongé l'europe dans les ténèbres pendant 1.000ans, comme dans ce message : => http://www.forumfr.c...dpost,p,6763985 C'est... des foutaises, et de la méconnaissance grave. On pourrait ensuite arguer longtemps sur les apports et les pertes dues à l'église, mais le fait est que ce message est une ineptie.

On peut tout à fait valoriser une morale, je ne dis pas le contraire. Juste que je signalais que le terme homophobie est trop teinté de juridique (illégal) pour être gérable. Zarahoustra, lui, préfère se battre pour en ôter la conception juridique. Ce sont deux choix, mais le résultat reste le même: il est légal de dire que l'homosexualité est immorale. On peut essayer de se battre pour sa morale, vu qu'on considère qu'elle est meilleure (logique même), mais le principe est là: on a le droit. Quand je disais que tu restreignais je voulais dire ceci: 1°) polygamie ne signifie pas polygynie, il faudra faire deux cas, si tu préfères entre polygynie et polyandrie. 2°) La polygamie ne fait intervenir qu'une seule chose: 1 personne avec plusieurs. Le terme n'implique pas soumission, ni interdiction aux plusieurs d'avoir elles-mêmes plusieurs etc...

Hé bien voilà. Je pense que nous avons là le point sur lequel nous sommes d'accord. Donc peu importe qu'une personne considère que l'homosexualité c'est mal, ça n'est pas un problème du moment qu'elle respecte la loi. C'est un peu restreindre le terme que d'en faire un truc aussi clos. Tu fais intervenir beaucoup trop de choses dans le terme polygamie.

Grenouille verte, nous pourrions faire un long cours sur les apports et les pertes via l'Église. Je me contenterai de dire que de tout temps, dans toutes les civilisations, il y a eu des destructions d'ouvrages, des suppressions car ils ne plaisaient pas à un pouvoir en place. Parallèlement, il n'a pas existé de pouvoir qui ait plongé une nation, voire un continent entier dans un age d'obscurantisme. Alors de là à dire que l'église était tout gentille, toute belle, liberté de pensée, ou féministe avant l'heure, non, clairement pas. Mais en faire le bouc émissaire, les vilains qui ont plongé l'Europe dans les ténèbres du moyen-âge et autre, non plus. Rendons à César ce qui appartient à César, et ne faisons pas dans l'amalgame foireux, voire propagandiste. Je tenais simplement à rétablir des faits, notamment sur l'idée qu'on se fait du "moyen-âge", période qui n'a jamais existé en vérité (le moyen-âge a vu quantité d'inventions majeures, est séparé en haut et bas moyen-âge au minimum, et même là, on a du mal, parce que 500 ans c'est trop long pour garder une continuité nette et sérieuse) et qui sert de prétexte pour taper sur l'Église.

Ce que vous dites est incohérent en soi puisque vous aurez toujours une infinité de résultats improbables de plus dans les lancers qui suivront en comparaison d'avec la quantité finie de résultats dans les lancers déjà effectués... et ce peu importe la quantité de lancers que vous aurez fait. En somme la quantités de résultats obtenus tendera toujours vers 0 en comparaison avec la quantité de résultats à venir. Donc il y aura toujours une infinité de fois plus de chances de trouver un résultat improbable dans les lancers à venir que dans les lancers passés. Car tout le monde sait bien que l'infini - X donne l'infini... et ce peu importe la valeur de l'entier X. Ok... comment te dire... étudie ? Je ne sais pas... Nous sommes face à une situation simple. 1°) monde ordonné qui demeure 2°) monde désordonné chaotique et hasardeux => le monde ordonné est inéluctable au bout d'un certain temps. C'est pas incohérent, c'est la base de la logique. Je peux pas faire plus clair. Prenons un cas simple: la probabilité de faire 1 six. Sur un lancé elle est de 1/6. Sur deux lancés, elle est de (je fais l'arbre au cas où besoin) 1-1, 1-2, 1-3, 1-4, 1-5. 1-6 => 1 2-1.2-2.2-3.-2.4-2.5-2.6 => 1 3-1 3-2 3-3 3-4 3-5 3-6 => 1 4-1 4-2 4-3 4-4 4-5 4-6 => 1 5-1 5-2 5-3 5-4 5-5 5-6 => 1 6-1 6-2 6-3 6-4 6-5 6-6 => 6 soit 11 sur 36, soit presque 2 fois plus. C'est un exemple, mais il devrait être clair je pense... Hum, oui, effectivement, sur ce point c'est exact (quoique en fait, tout système tend à se figer, mais sans apport d'énergie, du fer demeurera du fer, et ne redeviendra jamais de l'hydrogène, donc c'est à tempérer très nettement), mais cependant, le mystère inexplicable du bigbang n'en est pas un. Premièrement parce que les lois telles qu'on les connaît ne sont nées qu'après, ce qui induit que ce système est postérieure, et n'a donc pas prise sur le big bang, deuxièmement, parce qu'un système chaotique et hasardeux est un système qui se trouve antérieur à toute forme de loi, puisque justement, ce sont les lois elles-mêmes qui ne sont pas encore définies. De plus, l'éphémérité d'un système né d'un système hasardeux, quand bien même elle serait exact, ici, n'est pas une éphémérité au sens où nous l'entendons. Comme vous l'avez dit "tendre", cette tension pouvant donc demander plusieurs centaines de milliards d'années.

C'est un point de vue qui découle selon moi de premisses fausses : "un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné". Quel exemple vous le prouve ? Et quand bien même on se plaçait dans ce scénario, il reste un volumineux problème à régler : d'où vient la vie ? Le système des probabilités. Si tu lances un dé un nombre infini de fois, tu es obligé, au bout d'un certain nombre de lancé, d'avoir un résultat que tu espères, aussi improbable soit-il. (hormis l'infini, et encore, mais on entre dans des paradoxes de l'esprit humain). Tu veux 700.000 fois consécutivement un 6 ? Tu l'auras à un moment. Faudra énormément de lancé, mais tu l'auras. Même système ici. Le d'où vient la vie et autre n'est pas complexe, a déjà été réglé (soupe primitive et autre), et pourrait être réglé par un nombre encore plus grand de solution (rien que l'ésotérisme occidental médiéval soulignait qu'il n'y avait pas de différence entre la vie et la non vie)

Comment fais-tu, donc pour faire la différence entre un acte qui se revendique comme faisant parti d'une religion, et un acte qui en fait réellement parti ?

Tu peux refuser tout autant que tu le veux, mais c'est toi qui refuses qu'on ait une moralité différente de la tienne. À moins que tu acceptes qu'on ait une moralité différente, sauf sur certains points, et dans ce cas-là, il va falloir légiférer sur la moralité. Et là, on va s'amuser. Le point est simple: En quoi considérer qu'un homme achetant des actions est immoral est acceptable alors que considérer qu'un homme homosexuel est immoral ne l'est pas ?

Il n'y a aucune explication dans ce que vous avez donné. Il n'y a qu'affirmation péremptoire. Premièrement, vous dîtes que naturellement tout tend vers l'état le plus simple, chose qui est, non seulement péremptoire, mais en contradiction avec l'intégralité des théories scientifiques actuelles. Ensuite, vous considérez que l'état le plus simple est un état sans ordre, ce qui n'est pas prouvé, mais vous l'affirmez. Ensuite, vous considérez que le hasard ne peut produire que temporairement une forme, sans justifier pourquoi. Bref, pas d'arguments, juste un amoncellement d'affirmation. Désolé, mais oui, je rentre dans le lard quand la personne en face me sort un argument tel que "c'est comme ça".

existence je te renvoie à ce que j'ai dit plus tôt: Soit tu acceptes qu'une personne ait une morale différente de la tienne, soit tu le refuses. Si tu le refuses, tu es plus intolérant encore. Le choix est tien, mais choisis bien.