casdenor

Erreur. Vous confondez réalité subjective et réalité choisie. Vous voulez dire que vous pourriez prouver que la vérité subjective et la vérité choisie ne sont pas deux choses identiques ? J'attends de voir. Subjectif n'est pas synonyme de choisi. fin.

Oh, je n'avais pas vu. Je le disais juste parce que je remarque que le fait de le dire et le répéter depuis la page 2 (ça date quand même) n'a eu aucun effet sur l'égalité expliquer = excuser, qui pourtant n'a pas lieu d'être. Ce serait intéressant de saisir la raison de cette réaction.

Un ami est en train d'essayer de prouver que le concept même de pensée est dépendant des lois physiques, ce qui prouverait l'antériorité de la matière sur l'esprit notamment. Ce serait un argument tout à fait valable. Par exemple. Le problème encore une fois, c'est que vous ne supportez pas qu'on puisse choisir un postulat. J'accepte tout à fait de choisir un postulat selon les réflexions qui me sont données. En revanche, quand bien même j'en accepte un, ça ne signifie pas que je vais dire que je n'en ai pas accepté, ou encore qu'il est interdit de ne pas l'accepter. Erreur. Vous confondez réalité subjective et réalité choisie. C'est mignon d'essayer, mais ça n'a rien à voir. Non. Pas du tout. On peut être certain qu'une chose fonctionne (cad croire) et dans ce cas on le suppose. Mais on peut supposer sans le croire. Le fait de supposer, c'est simplement lié à la conception que "dans la logique" ça marche; De même qu'on va supposer qu'un ordinateur s'allume quand on clique sur le bouton et pas forcément le croire. Et je n'ai JAMAIS dit que la croyance est le constat qu'on fait sur le monde ! Où avez-vous compris ça oO

> implique que le constat est légitime pour juger de l'existence d'une chose. Tout cela n'est absolument pas certain. Je vous demanderai de le prouver. Totalement faux. Je vais prendre un véritable exemple Casdenor: Je ne pense pas que la réalité objective existe. Grenouilleverte: Mais enfin, la réalité étant objective, tu as tort, car la réalité est objective puisque la réalité est objective. Casdenor: Mais justement, je me demande si le principe affirmant qu'elle est objective est pertinent Grenouilleverte Bien sur qu'il est pertinent on le constate constamment, vu que la réalité est objective. Raisonnement aussi circulaire que "La bible dit la vérité" => Comment le sais-tu ? => "car Dieu est infaillible, et elle est la parole de Dieu" => Comment le sais-tu ? => "Car c'est écrit dans la bible". Ici on a "La réalité est objective" => Comment le sais-tu ? => "Car je le constate à chaque instant" => Pourquoi le constat est-il légitime ? => "Car la réalité est objective".

Ne pas voir la réalité objective => implique que la réalité objective existe. C'est tout le problème avec votre réflexion. Vous partez d'un principe: "la réalité objective existe" puis vous refusez que ce principe puisse être remis en cause, au nom de lui-même (raisonnement circulaire), et enfin vous en déduisez que j'ai tort. Le fait simple de dire "vous n'acceptez pas les preuves" (sous-entendu: les preuves ayant un rapport avec la réalité objective) n'est pas un argument. Pas plus que de dire "Vous n'acceptez pas le 5ème axiome, donc votre géométrie est fausse". Non, elle n'est pas fausse. Elle n'est juste pas euclidienne. Il y a là confusion entre ce que tu supposes et ce que tu crois. Majoritairement, quand tu allumes ta télé, tu supposes qu'elle fonctionne. Tu as en revanche, une croyance neutre. C'est quand tu es certain qu'elle fonctionne que tu as une croyance. À Philipp Dick je renverrais Memento: "Je dois croire que quand je ferme les yeux, la réalité continue d'exister".

Solinvictus, non. Mais si tu te places dans ce concept, la réalité est subjective, et se modifie, tant par ta volonté, que par ta croyance, et si tu ne crois pas, tu ne verras pas ou détruiras selon la force de ta croyance. Mais on ne peut pas voir ce en quoi on ne croit pas. @Grenouilleverte: Vous ne répondez à rien et vous attendez que j'aille lire votre gentil petit blog ? Désolé, mais c'est hors de question. Je ne vais pas faire un effort lorsque vous ne daignez même pas accepter que je refuse vos postulats. (ce qui est la moindre des choses)

Hum. Non. Comme je l'ai dit, considérer qu'il n'existe que ça serait admettre que ce sont nos perceptions qui déterminent l'existence de la réalité, or dans les diverses théories que j'ai présentées, ce n'est jamais considéré ainsi. (egregor, force sur les différents plans entre les individus, panier du réel, refus du mouvement et consensus global etc...). Le fait même de parler de "perception subjective" impliquerait qu'il y a autre chose, qui ne l'est pas. Or ce n'est pas la perception qui est subjective (ou en tout cas, qu'elle le soit ou pas, ça ne change rien) c'est la réalité qui l'est. (ou du moins qui n'est pas indépendante et objective, car le fait de dire subjective pourrait vous faire penser que la réalité dépendrait soit de l'envie, du désir ou de la simple volonté de croire) Ah non, c'est l'exact inverse ^^. Par peur que vos arguments ne soient pas parfaits, vous forcez l'autre à adhérer à vos postulats. De même, ici encore, vous dites que je refuse un soucis de correspondance avec la réalité objective, ce qui implique donc que vous me refusez le droit de ne pas accepter vos postulats. Il y a ici un problème. Car si je vous interdisais de considérer la réalité comme objective, vous hurleriez.

Note post scriptum: merci Grenouille verte d'avoir répondu pour moi à Solinvictus, je n'avais pas vu sa réponse. Grenouilleverte, l'erreur est, ici, de considérer que l'on est OBLIGÉ de sortir de tout système. C'est faux. On peut tout à fait considérer qu'on ne souhaite pas sortir de son système. De la même manière que les propriétés de la géométrie euclidienne sont fausses si on sort de ses postulats, pourquoi devrait-on dire qu'ils sont inutiles ? Oui, ils ont valeur de vérité au sein de leur propre système. Et alors ? Ça n'enlève pas leur valeur de vérité. Le programme de philosophie de terminale, est extrêmement mauvais, et le citer en exemple n'est pas franchement un argument en votre faveur, par ailleurs, j'ai déjà expliqué en quoi l'argument "tout est relatif, donc tout n'est pas relatif puisque "tout est relatif" est relatif" n'est pas un argument, mais une truquerie. La difficulté en vérité, est que vous cherchez l'absolu, le parfait, le total, là où il faut apprendre à accepter que l'on parle en fonction de ce que l'on accepte comme vrai a priori. Ce n'est pas un mal, j'accepte aussi des choses vraies a priori (et même dans un système que je suis en train de créer, je regarde si on ne peut pas les accepter toutes comme vraies a priori, mais c'est un autre sujet). Le problème est que vous cherchez à forcer l'autre à adhérer à vos convictions. Ça c'est un problème. Apprendre à accepter l'arbitraire de certaines données, de certains postulats, n'a rien de "mal". C'est simplement se replacer un tant soit peut dans un cadre d'honnêteté, et non pas chercher à démolir quiconque n'a pas les mêmes évidences / points de départs que soi. C'est pour ça d'ailleurs que je m'intéresse plus à la cohérence d'un système (= est-ce que, selon ses principes il fonctionne) qu'à sa vérité (= que dalle, vu que ce concept n'est valable que pour lui, cf démonstration)

Si vous ne souhaitez pas l'interdiction, alors il n'y a pas de problème, puisque là, nous arrivons au fait que c'est à chacun de choisir, position que je défends également. L'avortement n'a à être ni interdit, ni obligatoire. C'est un système de choix. 200.000 IVG en France, ça fait beaucoup oui, mais j'avoue personnellement ne pas penser en terme "d'enfants non nés". Je me préoccupe plus des individus.

Prenons ce système donc. Postulat 1°) Existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système. Postulat 2°) Légitimité de la raison Postulat 3°) Légitimité de la perception, même si potentiellement partiellement faussée. La Raison propose le raisonnement suivant: Si je supprime l'intégralité de mes postulats, que reste-t-il de la conception selon laquelle l'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système ? Réponse: Rien. Cette proposition, hors de ce système est donc fausse, puisqu'elle nécessite, pour fonctionner, elle-même. Prenons un autre système (me rappelle plus de son nom celui-là) Si je supprime l'intégralité de ces postulats, que reste-t-il de la conception selon laquelle la vérité existe, le réel existe, mais qu'ils ne peuvent être mis en relation ? Réponse: Rien. Cette proposition, hors de ce système est donc fausse. Prenons un dernier système Si je supprime l'intégralité de ces postulats, que reste-t-il ? Réponse: Connement, le premier réapparaît. Pourquoi ? parce que si je supprime tous les postulats qui parle de la vérité, je me place hors système. Or, si le système disait qu'il a tort si l'on n'accepte pas ses bases, une fois qu'on ne les accepte pas, il a raison de dire qu'il a tort. En revanche, si le système dit qu'il a raison même si on n'accepte pas ses bases, une fois qu'on ne les accepte pas, il a tort de dire qu'il a raison. C'est pourquoi, quel que soit le schéma, on se retrouve avec le fait qu'une vérité est inhérente à un système. Hm... Bonne question. Honnêtement, ça mériterait d'être réfléchi en effet. En revanche, je pense qu'il est possible de sortir de son système, il suffit d'en supprimer les postulats.

Vous admettez donc qu'il existe bien une différence justifiant que, dans un sens, on puisse avorter, et dans l'autre, on ne puisse pas tuer, à savoir, comme je l'avais indiqué plus tôt dans le sujet, que dans le premier cas, on peut abandonner sans tuer, et dans le second cas non. Mais alors, pourquoi vouloir interdire l'avortement, puisque, justement, il n'y a pas d'autre solution pour se séparer du foetus ?

Encore une fois, vous ne cherchez pas à réfléchir, juste à contrer. Premièrement, une vérité commune à tous les systèmes n'est pas une vérité en dehors des systèmes. Une vérité en dehors des systèmes serait une vérité qui ne nécessite aucun postulat. Une vérité commune à tous les systèmes est une vérité nécessitant n'importe quel postulat. Or, aucun et n'importe quel n'est pas la même chose. De plus, j'ai déjà dit qu'il était possible, si on a une vérité commune, de se juger sur cette base. Le fait est cependant que je vous mets au défi de trouver une vérité commune qui puisse permettre le jugement. (le fait est que les vérités communes répondent à des principes qui font qu'elles ne permettent jamais de juger, en effet, si elles le permettaient, elles rentreraient immédiatement dans un système et pas dans un autre, ce qui détruirait leur propre fonctionnement.). En outre, mon argument n'est pas valable dans tous les systèmes. Mais dans chaque système se trouvera un argument valable. Enfin, argumenter n'est pas forcément faire usage de raison, à moins qu'on ôte de la raison l'ensemble de ses postulats, ce qui fait que ce n'est plus un système (un système nécessitant des postulats, vous l'avez déjà démontré). La question du dernier message est très intéressante en revanche. Et je pense qu'elle n'est pas résolue. Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré la moindre vérité en dehors d'un système, mais si vous en trouvez, on pourra admettre que le hors système a des propriétés différentes et contradictoires avec les systèmes eux-mêmes (ce qui pourrait être intéressant en fait).

Non. Vous continuez de vous situer en dehors de tout système. Mon argument n'est pas en dehors de tout système. Il est COMMUN à tous les systèmes. J'ai expliqué et réexpliqué. Si une chose se trouve commune à l'intégralité des systèmes, cette chose devient vraie. Pour autant, elle n'est pas en dehors des systèmes, elle est dans TOUS. Ce qui explique pourquoi la phrase "Il n'est pas de vérité en dehors des systèmes" est vrai: Il n'est pas de système qui ne la vérifie pas.

Non. C'est vous qui décrétez arbitrairement qu'il serait absurde de condamner quelqu'un malgré le déterminisme. Mais cette idée est ridicule. Si demain un chercheur prouve par a+b que nous sommes bien déterminé, tu vas militer pour qu'on laisse sortir la racaille de prison ? Je n'y crois pas une seconde. Si le criminel est déterminé pour commettre son crime, le juge est tout autant pré-déterminé pour le condamner. Ce qui rejoint ma réponse page 2. Mais manifestement, on peut le dire autant qu'on veut, expliquer, chez certains, c'est excuser.

J'ai argumenté et démontré. Ce n'est pas un dogme. Relisez.

Vous êtes fatiguant à refuser de comprendre ce que je dis, et à vous focaliser sur votre propre raisonnement. J'ai démontré que cette vérité n'est pas contradictoire. Si vous souhaitez faire mumuse à "oui mais le mot dans ma tête il marche pas comme ça", je ne vous suis pas. Prenez n'importe quel système. Il possède ses postulats. Donc ce qui est vrai dans ce système, n'est vrai que par ses postulats. Donc en dehors de ce système, n'est pas de vérité. Cette phrase n'est pas contradictoire, puisque, quel que soit le système, elle est vraie. Ce n'est pas qu'elle est en dehors des systèmes, elle est juste présente dans tous les systèmes, contrairement à la phrase "la réalité est objective" qui elle n'est présente qu'au système l'admettant comme postulat (vu que l'objectivité de la réalité n'a jamais été démontré sans postulat jusqu'à présent, contrairement à l'existence de la pensée).

Pour l'observer, il convient premièrement de considérer son existence avec un minimum ( et non un maximum ) de scepticisme, ce qui inclue un travail sur soi. Deuxièmement, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour expliquer parfaitement (de même que je n'ai pas les connaissances pour expliquer parfaitement comment fonctionne la vision), néanmoins, la différence se situe au niveau de ce qu'on appelle couramment l'aura. Le problème encore une fois, c'est que si l'on se base sur une conception de réalité objective, (aka matérialiste, parce que mine de rien, je ne vois pas très bien comment on peut justifier que seul le physique influe sur le physique autrement que par ce biais), il est strictement impossible de saisir ce que signifie réalité subjective. Si tu refuses de voir, tu ne verras pas.

C'est une globalité. Si vous disséquez une rose, vous ne saisirez pas la raison de son système global. Puis-je vous signaler qu'il y a un problème ? Vous parler de "réalité et fiction". Ici, le problème est dans la définition même de la réalité. Vous la considérez à nouveau comme objective et unique. La vérité est la conformité d'une chose avec sa réalité. Si la réalité est subjective, la vérité l'est aussi, c'était ce que je signalais. Une chose vraie dans un système (un univers est un système) ne l'est pas dans un autre. Une chose vraie en géométrie euclidienne ne l'est pas en géométrie non euclidienne, une chose vraie en langage français ("je" est un pronom personnel sujet) ne l'est pas en langage allemand ("je" ne l'est plus). Attendez, si vous refusez de répondre aux questions... forcément, je ne peux que me demander si vous n'êtes pas de mauvaise foi. Un système, pour moi, a pour but de décrire ce qui se passerait selon des axes de pensées, des postulats et des axiomes. Enfin, concernant le fait que nier toute vérité en dehors des systèmes est la seule position défendable, merci de relire mes arguments. Il est dommageable que vous les esquiviez en reprenant votre ancienne réponse, comme si je n'avais rien dit. Encore une fois: quel que soit votre modus operandi, vous finirez par "nier la vérité hors de tout système est la seule position défendable". Ce n'est pas que je m'octroie des droits que je vous refuse, c'est que, comme je le disais, quelque soit votre axe de réflexion et votre développement, vous ne pouvez pas arriver à une conclusion différente. (ou alors, j'attends votre axe de développement, lequel devra n'avoir strictement AUCUN axiome / postulat, puisque sinon il ne rentrerait pas dans le cas de cette phrase). La particularité de cette phrase est qu'elle est vraie pour TOUT les axiomes / postulats, tous les systèmes et autres. On peut changer ce qu'on veut, elle est vraie. Ce n'est pas un dogme, encore une fois, trouvez le moindre contre-exemple, mais il n'y en a pas, puisque sans système, on ne peut pas construire de réflexion, et donc que sans système, on ne peut rien atteindre.

considérez-vous que si une personne tue son enfant (par exemple de 1an), c'est "qu'elle ne voyait pas d'autre solution pour s'en sortir et c'est suffisamment horrible comme ça", et donc qu'il n'y a pas à la condamner ? À ceci près qu'ici je n'ai jamais dit 1°) qu'on était obligé de suivre les droits de l'homme. En revanche, j'attends le pro-vie qui me dira "je suis contre les droits de l'homme" :D. 2°) que les droits de l'homme n'étaient pas les droits minimaux. Mais par là-même, un truc n'ayant pas ces droits minimaux ne peut ôter à un autre les ayant ces mêmes droits. (donc un enfant n'ayant pas accès à ces droits minimaux par cette déclaration, ne peut vouloir en priver quelqu'un qui y a accès).

Euh... si. En fait. => Le désir face à l'enfant pré pubère est normalement inhibé chez l'homme. D'où une présence moindre. De plus, que les violeurs violent plus souvent des femmes que des hommes est pour une raison assez évidente de la proportion faible de l'homosexualité chez l'espèce humaine. (et de la très grande différence de mentalité entre homosexuels et hétérosexuels (je n'ai pas parlé des femmes là, le masculin n'est pas pour rien) )

Le problème c'est que la vérité n'existe qu'au sein d'un système encore une fois. La vérité et la réalité sont liées. (j'oserais dire que la vérité est la réalité mais on va s'égarer donc passons, c'est une parenthèse) Si je prends comme système le monde de Tolkien, un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan. Or, cette vérité, n'est absolument pas vrai dans un autre système (exemple: notre monde). Je pense que j'ai trouvé le problème. Je vous poserai donc une unique question: un moyen pour quoi ?

Il y a un problème de méthode ici. La certitude Rationnelle de l'existence du corps est inférieure à celle de l'existence de l'esprit. En effet, l'esprit existe, par le cogito modifié dont nous avons parlé. Il y a quelque chose. Le corps, lui, c'est un postulat que nous émettons. Or, justement, je trouve anormal de considérer qu'un postulat moins certain qu'une chose démontré (l'esprit) est considéré comme étant antérieur, et même cause de celui-ci. C'est pourquoi je signale qu'à mon sens, la seule manière de justifier ce point de vue, est d'admettre les principes du matérialisme, et non pas seulement la matière elle-même. La proposition (cesser d'appeler dogme tout ce qui ne vous plaît pas serait une marque de respect) "Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable" peut sembler contradictoire. Cependant, je vous signalerai que c'est le même principe que "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Pour autant, il peut être démontré qu'on ne peut pas savoir quelque chose. C'est ce qu'on appelle des autoréférences, en vérité, ce sont des propositions qui sont pertinentes, uniquement parce qu'elles ont cette propriété qui est que, qu'on les dise vrai ou fausse, la conclusion arrive toujours à la même chose: cette phrase. Si l'on veut donner une image, à chaque question à laquelle on répond naît un nouveau système, comme un arbre a ses branches qui se séparent, puis en plus petites branches etc... Mais il existe des branches qui retourne au tronc. Quoiqu'on fasse, on arrive au même point final. C'est le cas de "je sais que je ne sais rien", ou encore de "tout est relatif" ou encore de "Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable". Ces trois phrases ont beaucoup été attaquées, mais le fait est que c'est parce que ce sont des boucles absolues, qu'on ne peut ni éviter, ni modifier.

Une discussion peut avoir lieu, à partir du moment où nous admettons les mêmes postulats. Or, vous voulez absolument que je prenne comme postulat celui-là même sur lequel nous discutons, ce qui est aberrant. En revanche, je n'ai aucun problème à admettre certains postulats, je ne veux juste pas que vous me forciez à admettre les postulats mêmes que je remets en cause. (à savoir ici, la subjectivité de la réalité). Il paraît quand même assez évident que si je dis "la réalité n'est pas objective" dire "la réalité est objective, donc ta phrase est fausse" n'est pas un argument. Néanmoins, si vous en avez d'autres, j'aimerais bien enfin pouvoir discuter. Proposez vos postulats, énoncez ce que vous proposez comme base. C'est cela une discussion.

Regardons ça d'un point de vu global. Soit l'humain est déterminé par ses gênes. Soit il ne l'est pas et possède le libre arbitre. Dans le cas où l'humain possède le libre arbitre, la personne est donc responsable de ses crimes, vu qu'elle aurait pu ne pas le choisir. Dans le cas où l'humain ne possède pas le libre arbitre, la justice réponds donc au même déterminisme, qui justifie la condamnation. On peut donc dire, que, dans les deux cas, la condamnation a lieu d'être.

Ouaoh, c'est incroyable. Je parle de la conception de la réalité subjective, et tu arrives à en déduire, après 10.000ans, que nous sommes en désaccord au sujet de l'existence d'une réalité objective ? Félicitation. LIS LE SUJET. C'est de là que partait la discussion bordel. Alors oui, LIS LE SUJET. Pas juste piquer une citation par ci par là. LIRE LE SUJET. C'est blasant quand on explique quelque chose, une personne qui arrive, qui n'a rien lu, et qui imagine à peu près de quoi on parle, et rentre totalement HS. J'étais pas en train de débattre réalité subjective dans réalité objective, mais réalité subjective tout court. Tu as raison, mais ma phrase faisait référence à Zarathoustra qui avait eu une phrase similaire disant en gros "non, mais c'est des conneries, il ne veut juste pas avoir tort", d'où ma réponse sur le même ton. @Zarathoustra: Je pense que tu t'égares, là. Notre discussion porte sur le fait que, sans postulat commun, aucune discussion ne peut avoir lieu. Si tu ne prends pas la peine d'avoir un socle commun avec ton interlocuteur, il est impossible d'avoir une discussion. Or, ce que tu souhaitais, toi, je te le rappelle, c'est qu'on postule, de base, l'objectivité de la réalité, postulat que je refuse autant que toi tu refuses celui de la subjectivité de la réalité. Si nous voulons discuter, il est donc nécessaire de sortir de nos postulats, et d'aller dans "l'avant postulat", c'est à dire d'admettre, avant le début, ni le tien, ni le mien, ou les deux, selon ce que l'on préfère.