casdenor

Veuillez lire ce que j'ai écris, et non pas ce que vous aimeriez lire. Aucune de vos alternatives n'a le moindre rapport avec mes propos. ça devient vraiment fatiguant ce foutage de gueule.

Même si internet ne permet pas d'en être certain, ça n'aurait rien d'étonnant. Au premier rang du sexisme se trouvaient les femmes elles-mêmes. D'ailleurs il y a toute une étude sur la difficulté à sortir du sexisme, qui contient un gigantesque chapitre au sexisme féminin envers les femmes.

L'oppression génère le talent. Mais bien sur. Vous oubliez que l'oppression ne génère le talent que par le biais d'un double rapport, une oppression d'une part, mais également un intérêt pour ce qui est opprimé. Les femmes étaient opprimées par le mépris. Il n'y avait aucun intérêt pour ce qu'elle faisait. On les résumait (comme vous dans ce sujet) à des ovaires, ce qui explique le faible nombre. Les juifs étaient opprimés par la haine. Ils étaient, d'une part, unis, d'autres part, intéressés par la qualité de leur art. Et de ce fait, il y en avait. Vous n'avez aucune connaissance en histoire, vous ne connaissez pas les grandes artistes, et vous essayez de débattre d'un sujet les concernant ? Je vous en prie. Allez d'abord les étudier.

Les juifs n'ont jamais été discriminés autant que les femmes. Merci au revoir.

et c'est faux on l'a démontré à de nombreuses reprises. Merci. Au revoir.

C'est l'histoire d'un type qui a une idée en tête et qui va aller poser une question réthorique sur un forum pour ensuite refuser tout débat et garder son idée coûte que coûte parce que de toute manière, il a forcément raison.

Il a été clairement démontré dans ce sujet que la question n'est que rhétorique, et que l'auteur ne cherche pas à débattre mais à exposer sa théorie fumeuse. On a beau lui démontrer par a + b que tout est faux de bout en bout, il s'y tient. Le sujet n'a plus aucun intérêt. J'en ferai un un peu plus sérieux, histoire qu'on discute par exemple de laquelle des deux influences (sociale ou historiographique) est la plus importante. ça sera autre chose que ce torchon, et ça permettra au moins de réfléchir vraiment.

Faux. ce sont en écrasante majorité des femmes. En fait, toutes les femmes importantes dans l'art ont été oublié à un moment ou l'autre de notre histoire. Judéochristianisme toussa.

Vous avez lu ? YOUHOU ! ALLO ! Ceci est un PAS Vous n'êtes même pas capable de vous lire...

Ah tiens, vous n'avez pas cité Linda Nochlin ? C'est bizarre, c'est ce qui est écrit dans votre premier message. Je vous REcite Voilà, voilà. Quand au second message, concernant Claudel et Gentileschi, toujours rien ? Non ? Je vois la différence que vous faites avec les femmes. Pour vous, il semblerait donc qu'elle soit femme avant d'être artiste. Cela dit tout de votre idéologie, je quitte ce débat, et je créérais un sujet sérieux le concernant.

Si. Elle a stoppé toute production en 1906. Sa dernière oeuvre connue: Le chat, produite quelques mois après sa dernière oeuvre vendue: La niobide blessée. Le départ de son frère, Paul Claudel, pour la chine, le 19 mars 1906 marque l'arrêt de sa production, et le début de la destruction de ses oeuvres d'arts. 7 ans plus tard, Camille Claudel est internée. Mais sa création s'est bien arrêté lorsqu'elle a perdu le contact avec son frère. (Coïncidence ou pas, ça se discute cependant, puisque c'est également à cette époque la niobide blessée est l'objet de critique (au sens artistique) qui remettent Camille Claudel là où elle ne veut pas être mise, à savoir en tant qu'élève de Rodin. Sachant cependant que son frère et elle étaient extrêmement liés, on n'a jamais pu tirer la situation clairement. Je trouve assez terrible que vous citiez matierevolution sans l'avoir lu qui plus est ! @Williama: En ce cas pourquoi y a-t-il peu de grands artistes noirs ? Peu de grands artistes pauvres ? Est-ce que tu sous-entends également que les noirs sont moins capable d'arts par hasard ?

Il fait référence aux différences physiques j'imagine, comme l'indique son smiley.

Parce que les Stones représentent ce qu'il se passe en ce moment dans l'industrie de la musique ? Mettez Justin bieber, ça sera plus pertinent. Allez, je vous propose un jeu: Pour chaque grand artiste noir OU pauvre, je citerai une grande artiste femme. (vous avez donc deux domaines pour rechercher et moi un seul)

Non, non, regardez mes messages, en particulier le dernier concernant Gentileschi ou encore Camille Claudel, il est resté complètement sans réponse.

C'est étrange, je fais de longs messages expliquant que le manque de femmes dans l'oeuvre artistique au cours des siècles est équivalent au manque de noirs & de pauvres, et que tout cela procède plus d'un problème social et historiographique, mais étrangement, ces messages sont laissés sans réponses. Honnêteté intellectuelle quand tu nous tiens.

Mais c'est exactement le problème. Considérons Le Caravage et sa décapitation d'Holoferne: Magnifique, n'est-ce pas ? Manqué, celui du Caravage c'est celui-là: Celui plus haut est celui d'une des plus grandes femmes peintre de tous les temps, Gentileschi, qui est même parvenue à en vivre (ce qui, au 16ème siècle, pour une femme est l'équivalent du sommet de l'échelon social, disons-le très clairement) D'un point de vue technique, l'oeuvre de Gentileschi est bien supérieure à celle de celui dont elle a suivi l'école. De nombreux petits défauts sont visibles dans l'oeuvre du Caravage (deuxième image je rappelle) : Le bras qui décapite est trop détendu, le tout semble figé, là où son école incitait au mouvement, à la vision de la scène, le sang même gicle mal. Dans l'oeuvre de Gentileschi, la qualité est nettement supérieure. Qui connaît cependant Gentileschi ? Et pourquoi ne la connait-on pas, si ce n'est parce que c'est autant socialement qu'on empêchait les femmes d'être artiste, que de manière historique, en les oubliant. Si on sait très bien que c'est le couple Rimbaud et Verlaine qui a fait naître un style de poésie neuf à la fin du XIXème siècle, qui est au courant que la mode du Pastel dans la peinture (18ème siècle) vient d'une peintre Italienne qui est passée par Paris et a enthousiasmé les arts d'alors ? Personne. Parce qu'on l'a oublié. Je parlais de Camille Claudel plus tôt. Ais-je besoin de rappeler qu'elle a été oublié pendant près de 90ans ? Elle a arrêté de créer en 1906, fatiguée de n'être vue que comme l'élève de Rodin, et n'a été redécouverte qu'à la fin des années quatre-vingt, lorsqu'un film a été fait sur son oeuvre.

Tous nés au 20ème siècle, l'époque à partir de laquelle on a commencé à considérer que l'art n'était pas une notion élitiste, mais pouvant provenir du reste des classes. Ces exemples vont entièrement dans le sens qui est corroboré par le nombre grandissant de femme dans les domaines artistiques depuis l'évolution de leur condition vers une égalité globale, à savoir qu'avant une certaine date, on ne pouvait pas bien, simplement parce que ça n'était pas admis, ni socialement, ni historiographiquement. Les exemples ne sont donc pas pertinents, il faut de grands artistes pauvres, antérieurs.

@pi: si, justement, Linda Nochlin, utilisée comme base dans ce débat. Quel grand artiste noir y a-t-il eu ? Quel grand artiste pauvre y a-t-il eu ?

Je suis un peu perturbé par le terme "pas de grandes femmes artistes". Dans mon souvenir, Camille Claudel est l'une des plus grandes sculptrices de tous les temps. Du coup, c'est à se demander si le problème vient de l'art produit par les femmes ou de la place qu'on leur accorde par la suite. Le problème est-il social ou plutôt historiographique ? J'aurais tendance à dire que c'est une combinaison quand on voit qu'aujourd'hui, les grandes écrivaines comme les grandes réalisatrices commencent à être de plus en plus visibles. Est-ce parce qu'elles ont plus de possibilités, ou parce qu'on les remarque plus ? Encore une fois, à mon sens, c'est une combinaison.

o_o "au bédouins d'Arabie modernisés". Wow, aussi insultant, ethnocentrique et méprisant, j'avais encore jamais vu.

Je n'ai pas dit le contraire. cf mon message #103

De même que tuer un animal. Vous pouvez remplacer "transformer une espèce" par "tuer un animal" et vous aurez le même raisonnement. C'est exact, mais uniquement parce que c'est considéré comme un accident, et qu'on fait le rapprochement homo sapiens comme étant suffisant. Notons que le droit de vote n'a pas été accordé aux handicapés mais aux personnes sous tutelles, et que le juge peut décider de refuser ledit droit. Globalement, en fait, il n'est pas interdit à une personne en exprimant la volonté. Mais on parle ici d'expression de volonté, donc de rapport social bien plus avancé. Il faut bien comprendre qu'il y a un monde entre les handicaps légers et les lourds. Les légers vont juste avoir des difficultés de rapports sociaux, ou même être incapable de gérer un budget. Les lourds ne seront pas capables de compter jusqu'à 2, voire plus.

Oui, c'est un abus. Je vous rappelle que c'est l'homme qui est responsable du fait que ceci: Soit devenu ceci: Nous avons asservi les chiens tant et si bien qu'ils sont maintenant de parfaits petits esclaves, à qui on a inculqué nos valeurs. Mais d'une part les animaux ne sont pas tous dressables. Les tigres, par exemple, ne peuvent l'être. Ils sont tout au plus apprivoisables, et ce sont deux choses fondamentalement différentes. C'est en effet une injure à la nature que de vouloir la ramener à notre système de valeur. C'est le summum de la prétention que de croire que nous avons le droit de décider le bien et le mal pour les animaux. D'autre part, la reconnaissance de droit et de devoir des animaux est simplement un abus de l'homme. Car si un animal possède des droits, alors il n'a pas ces droits uniquement vis-à-vis de l'homme. Et qu'en est-il donc de deux animaux qui outrepassent leurs droits ? Un chien tuant un renard ? Faudra-t-il commencer à condamner le chien ? On en arrive tout simplement à une aberration où l'homme devient le juge de la nature. Paroxysme de l'arrogance humaine que tout cela. Laissons les animaux en paix. Les animaux n'ont pas de droits, pas plus qu'ils n'ont de devoir. L'homme doit avoir des droits et des devoirs. Tant qu'on se focalisera sur les animaux pour justifier le fait qu'il faille en éviter les souffrances, on fera une erreur. C'est sur l'homme qu'il faut se focaliser. Ce sont nos valeurs qu'il faut regarder, non en les étendant aux animaux, mais en les renforçant sur nos propres individus, en étudiant non plus les sujets, mais les actes. La torture d'animaux est interdite. Non pas parce que l'animal a des droits. Mais parce que l'homme a des devoirs. C'est là toute la différence. C'est à partir du moment où l'on discutera de ce qu'on veut comme image de l'humanité qu'on pourra étudier la question des animaux. Mais il est totalement aberrant de vouloir conférer des droits qui n'ont aucun rapport avec eux. Le droit de les tuer, naturellement, nous l'avons. Car dans la nature, a droit de tuer celui qui peut. C'est donc culturellement qu'il faut poser cette question, et ne pas chercher à rendre humain qui ne l'est pas. Restons humbles.

Mais la remarque que tu citais reste exacte: on ne peut pas leur prêter de droits ou de devoirs, vu qu'ils n'en ont pas connaissance. Enfin, le dressage est toujours un abus, c'est une forme d'esclavage de l'animal.

Ou alors ils se sont vus totalement oppressés par leur "libérateur" qui venaient là-bas pour se faire du fric, et ont cherché un soutien chez ceux qui les combattraient. Je peux les comprendre.