Ioan

J'ai fais une interprétation de votre texte. Vous prétendez que mon interprétation est fausse Auparavant, vous disiez que ces interprétations étaient forcément vraie dans un "domaine de vérité". Vous avez changé d'avis ? Dois-je en déduire que vous admettez qu'on peut se tromper en interprétant un texte ? Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'un théologien ne pourrait-il pas se tromper en interprétant la Bible ? Si tout un chacun peut se tromper, le théologien aussi peut se tromper. Par conséquent, un dogme qui serait basé sur une fausse interprétation de la Bible serait faux ? Je n'ai jamais prétendu que votre interprétation était fausse, j'ai seulement affirmé que vous ne saviez pas lire, sauriez-vous faire la différence ? Ce que vous faites, c'est du déchiffrement de lettres pour entendre des mots et des phrases, en revanche "lire" c'est non seulement déchiffrer mais comprendre également le sens d'un texte. Donc votre argumentation tombe à l'eau, encore une fois pourrait-on rajouter.

Les deux n'ont rien d'incompatible. La réalité subjective c'est la vision du réel objectif que construit notre cerveau. Nos perceptions, nos sens, notre perception des couleurs, nous permet de nous construire un monde qui est totalement subjectif, puisqu'une couleur n'existe pas objectivement. Nous avons une représentation fausse qui tente de s'approcher de la réalité objective (que nous ne pouvons pas représenter).

Vous interprétez à votre manière ce que je n'ai pas dit. C'est la réalité subjective qui dépend de nos perceptions, car c'est une représentation imparfaite de la réalité objective. Comprenez-vous ou dois-je le répéter encore une fois ? J'ai écrit : Quant à vous, vous parliez de la réalité OBJECTIVE qui est indépendante de toute perception. Puis : La réalité subjective est une représentation mentale et très imparfaite de la réalité objective qui, elle, dépend de nos perceptions. "Elle" désigne la réalité subjective. Ceci était à mettre en rapport avec la phrase précédente. Il suffit d'avoir un peu de bon sens pour faire le lien entre deux phrases successives. Conclusion : vous ne savez pas lire.

Exactement La Folie. Le fait qu'il existe des vérités relatives n'interdit pas qu'il existe une vérité absolue.

Votre double discours est des plus amusants.

Voyez vous chère Grenouille, quand on fait l'analphabète, on est rarement bien placé pour donner des leçons. La moindre des choses que vous puissiez faire pour apporter un élément constructif au débat serait de relire la discussion pour ensuite répondre aux interrogations posées par les dernières interventions, notamment celles qui portent sur le mouvement et la relativité. En effet, la réalité subjective est ce que nous percevons. Informez-vous Réalités objectives et réalités subjectives Quant à vous, vous parliez de la réalité OBJECTIVE qui est indépendante de toute perception. La réalité subjective est une représentation mentale et très imparfaite de la réalité objective qui, elle, dépend de nos perceptions. Comprenez-vous mieux ainsi, ou préférez-vous un dessin ?

Voici une argumentation qui mérite le palmarès de la concision.

Relisez attentivement, vous verrez que ceci a déjà été abordé.

Non. C'est un dictionnaire peu utilisé par les linguistes, peu utilisé par la population française. C'est très loin d'être LA référence. Vous choisissez ce dictionnaire juste pour pouvoir nous faire croire que les dogmes sont vrais. Mais si votre raisonnement tenait la route, il devrait aussi fonctionner avec les définitions des autres dictionnaires, comme le Larousse par exemple. Ensuite, il est juste absurde de prétendre qu'on peut savoir grâce aux dictionnaire qu'il existe plusieurs vérités. Comme si les dictionnaires décidaient de la structures de l'Univers. :gurp: Le Dictionnaire de l'Académie est très peu utilisé par les linguistes ou par la population ? Vous affirmez sans prouver, ceci fait peut-être partie de votre vérité personnelle, mais en aucun cas des vérités factuelles. Nombreux sont les enseignants qui utilisent le dictionnaire de l'Académie qui est bel et bien LA référence puisqu'il s'agit d'un dictionnaire de l'Académie, laquelle autorise ou non l'usage de certains mots. Ensuite mon raisonnement fonctionne tout à fait avec le Larousse, le problème est que vous lisez des définitions et des messages sans en comprendre le sens. Le Larousse abonde précisément dans le sens qu'un dogme est considéré comme vrai en religion, comme je l'ai expliqué, dès qu'une affirmation est considérée comme vraie en religion, cela en fait une vérité religieuse. Mais la question est plutôt ici : comprenez-vous le français ? Personne n'a prétendu que les dictionnaires soutenaient qu'il existe plusieurs vérités, vous inventez. Ceci est encore une de vos vérités personnelles, vérités avec lesquelles vous vous construisez une bulle où vous imaginez des réactions qui n'ont factuellement jamais eu lieu.

La vérité relative reste cohérente, en effet. (A) Il existe des vérités relatives. (B) Il existe une vérité absolue. (A) est vraie, donc (B) est vraie. (B) est vraie, donc il existe une vérité absolue selon laquelle la vérité est relative.

Il n'y a pas d'erreur de raisonnement, seulement un raisonnement mal compris. Je vais reprendre pour que vous compreniez correctement le raisonnement : (1) Toutes les phrases sont vraies. (2) Toutes les phrases sont fausses. (1) vraie ⇒ (2) vraie. (2) vraie ⇒ (1) fausse. (2) vraie ⇒ (2) fausse. Conclusion : (1) et (2) fausses. On en arrive exactement à la même conclusion, à savoir que (1) et (2) sont fausses.

(1) Toutes les phrases sont vraies. (2) Toutes les phrases sont fausses. Si (1) est vraie, alors (2) est vraie. Puisque (1) est vraie, et (2) aussi, alors (1) devient fausse et (2) aussi. Puisque (2) devient fausse, toutes les phrases ne peuvent pas être fausses ni vraies. Ce paradoxe tient seulement à l'absolutisme, car la théorie des vérités relatives résout ce paradoxe en un clin d'oeil, car il existe toujours au moins un domaine dans lequel une phrase et vraie, et au moins un domaine dans lequel une phrase est fausse.

Le Dictionnaire de l'Académie française demeure LA référence en matière de langue française, mais apparemment c'est vous qui souhaitez jouer sur les mots puisque cela vous dispense de toute réflexion autre que lexicale. "Établi comme vrai" en religion, revient à dire que c'est considéré comme vrai en religion. Dictionnaire CNRTL : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Le Dictionnaire de l'Académie, tout comme le Dictionnaire CNRTL et moi-même sommes parfaitement d'accord : un dogme est une affirmation qui est établie comme vraie en religion. Dès lors qu'une affirmation est établie comme vraie en religion, surtout si cette affirmation est un pilier fondateur d'une religion, alors c'est une vérité religieuse.

Relisez la conversation, car vous ne l'avez pas comprise.

C'est complètement faux. Les dogmes prétendent être factuellement vrai. Il n'y a qu'à écouter ce que disent les religions pour s'en rendre compte. Exemple : Pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un évènement "réel", pas un "mythe" Il n'y a pas une seule religion dans le monde qui ne prétends pas que ses dogmes sont factuellement vrais. Les dogmes sont religieusement vrais. Il est effectif que la théologie tente d'en faire des vérités scientifiques et factuelles, les dogmes sont tout d'abord des vérités religieuses. Rien n'empêche une vérité religieuse de se vouloir factuelle et/ou scientifique, comme cela a historiquement été le cas, le dogme en lui-même n'a besoin d'être ni factuellement vrai, ni scientifiquement vrai, pour être vrai. Vous avez beau baser votre argumentation sur Benoit XVI, ce dernier agit tel un théologien, et cela ne remet nullement en cause le caractère véridique du dogme en religion. Choisissez donc des exemples plus pertinents, car vous tournez en rond.

Dictionnaire de l'Académie Française : Point de doctrine, proposition ou principe établi comme une vérité incontestable. Un dogme est bien évidemment une vérité incontestable, une vérité religieuse qui reste vraie quoi qu'en pensent les autres domaines de vérités comme le domaine scientifique ou le domaine factuel. Vous n'avez donné aucun exemple pertinent, c'est la raison pour laquelle vos exemples sont irrecevables.

On peut critiquer un dogme de façon scientifique et en conclure qu'il est faux du point de vue scientifique et/ou du point de vue factuel, dans ce cas il s'agit simplement de montrer qu'un dogme ne constitue pas une vérité scientifique ni une vérité factuelle. En revanche, le dogme constituera toujours une vérité religieuse, donc on peut le contester en science si l'on veut, rien ne permettra de remettre en cause son caractère de vérité religieuse. La question est donc abordée depuis le début et a été traitée bien des posts auparavant. Les dogmes sont différents d'une religion à une autre, oui c'est un fait, et alors ? Persuadez vous-en pour que cela que vous rassure, ceci reste votre vérité personnelle. La théologie a toujours voulu faire du concordisme, il serait également facile de le vérifier. Un concordisme d'ailleurs complètement inutile, puisque le dogme n'a pas besoin de concorder avec un quelconque autre domaine que le religieux pour être vrai. "[..]deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste" C'est pas une citation de toi, ça peut être ? Dis donc, tu assume pas beaucoup ce que tu écrits, on dirait. On a deux dogmes qui engendrent deux domaines, et dans chacun de ces domaines on retrouve donc un dogme. "Dieu est unique" est un dogme monothéiste, "il y a plusieurs dieux" est un dogme polythéiste. En revanche ces deux dogmes appartiennent chacun à un domaine différent. Les deux dogmes cités sont le dogme polythéiste et le dogme monothéiste, chacun réparti dans un domaine. Lire est très bien, comprendre est encore mieux. Le rapport : votre incompréhension précisement. Un dogme religieux est toujours vrai en religion, et la raison pour laquelle il existe des dogmes différents en religion est qu'il existe plusieurs religions ayant chacune sa propre sphère de vérité. "Jésus a été crucifié" est un dogme chrétien, "Jésus n'a pas été crucifié" est un dogme musulman, d'où un nombre de sous-domaines aussi important que le nombre de religions. Exactement, les dogmes religieux sont des vérités non-factuelles, puisque ce sont des vérités religieuses.

On peut vérifier des faits, mais sans savoir si ce sont réellement des faits, puisqu'un fait peut être objectif. On vérifie seulement ce que l'on perçoit comme étant un fait, donc au final on peut ne pas vérifier de fait du tout. Cela est relatif ET subjectif. Relatif car cela dépend du référentiel, et subjectif puisque ce référentiel peut être l'individu ayant cette perception du relatif. Je ne vois pas le rapport. Tout le savoir scientifique repose sur la représentation que nous avons de la réalité, et non sur la réalité objective en elle-même.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est une mauvaise interprétation. Un dogme reste tel qu'il est, il n'évolue pas. En revanche la religion évolue en fondant de nouveaux dogmes, là est toute la nuance qui n'a apparemment pas été saisie. Maintenir une notion totalement subjective importe peu, c'est même également amusant. En revanche, pour ce qui serait d'un théologien, il confirme là encore ce qui échappe à votre connaissance : que la théologie est un domaine qui souhaite appuyer des vérités religieuses par des vérités factuelles et parfois même scientifiques, ce qui est d'une absurdité totale. Prendre la théologie pour exemple n'est pas la meilleure chose que l'on puisse faire. Pour ma part je ne suis absolument pas emmêlé, par contre c'est vous que je vois emmêlé dans l'incompréhension. J'ai écrit que deux dogmes différents engendraient deux domaines différents : l'un lié au polythéisme et l'autre lié au monothéisme, je n'ai jamais écrit que deux dogmes engendraient deux dogmes, vous vous embrouillez tout seul en faisant de la rhétorique épouvantail. Prenez deux billes, ce sont deux dogmes différents. Mettez chacune des billes dans un sac différent, vous obtenez au final une bille dans un sac et une autre bille dans un autre sac, mais vous n'obtenez pas quatre bille ! Au final si la bille est un dogme et le sac un domaine, nous n'obtenons certainement pas deux dogmes engendrant deux dogmes, c'est bel et bien vous qui vous emmêlez les pinceaux. Exactement, c'est toujours vrai au moins pour soi si l'on arrive à se persuader que son affirmation est vraie. C'est la vérité personnelle, une vérité en soi. En revanche si l'affirmation n'est pas en adéquation avec les faits, la religion, ou bien une autre vérité personnelle étant le résultat d'une autre personne, alors l'affirmation est fausse dans au moins un domaine. Les dogmes religieux sont vrais en religion, c'est pourtant si simple à comprendre. Mais il est vrai que parfois ce qui est simple à comprendre semble plus difficile que des choses complexes à comprendre. Une vérité factuelle, c'est tout simplement ce qui est vrai du point de vue des faits, donc dans le domaine des faits. Quand on dit "le pape est infaillible", ce n'est pas factuel car le Pape à toujours tort dans au moins un domaine, notamment quand il dit que l'homme n'est pas le produit de l'évolution c'est factuellement et scientifique faux. Ce seul contre-exemple suffit.

En quoi l'illusion ne pourrait-elle pas être partagée ? Deux personnes peuvent partager la même illusion et se tromper. A moins que ce que tu appelles un "vrai chat" puisse aussi être une illusion sur laquelle on se met d'accord. Sauf qu'ici il n'y a aucun moyen de les vérifier, on est dans la norme uniquement. Ce qui est défini comme réel est purement normatif. Sachant qu'un mouvement se caractérise justement par un déplacement dans l'espace-temps, et que ce dernier est apparemment une représentation "imparfaite de la réalité des choses", le mouvement en lui-même est défini par cette réalité imparfaite des choses. Je ne vois pas comment un mouvement pourrait exister objectivement sachant que ce qui caractérise le mouvement est relatif (et donc subjectif du point de vue de la conscience de cette relativité). Nos montres ne vont certainement pas à la même vitesse, car nous ne sommes pas au même endroit, ni à côté des mêmes masses et peut-être pas à la même altitude. Bien que la différence soit infime, elle est réelle. Le temps et l'espace dépendent du référentiel, c'est effectivement l'un des principes relativistes. Dire que cela dépend du référentiel est trivial (aujourd'hui), cependant le sujet constitue souvent un référentiel : je vois le monde à partir d'un référentiel qui est moi-même, c'est dans ce sens que j'employais le mot "individu". On peut effectivement dire que l'espace-temps a une réalité objective, mais cela pose un problème certain car l'espace-temps a toujours un comportement, et objectivement il ne peut avoir aucun comportement puisque ce comportement dépend du référentiel qui est quant à lui purement relatif. Sauf que dans le cas de la réalité objective, il n'y a pas tellement "beaucoup de choses". La réalité objective semble être asymptotique et toute approche de cette réalité sera toujours subjective et fausse.

Il est souvent considéré comme étant à la frontière du vivant, étant donné ses capacités de mutations et de prolifération.

C'est embrouillant, mais ça nous éloigne surtout du propos principal. Ce qui était censé être une réalité factuelle (donc un fait) est ce que tu nommes "réalité objective". C'est la réalité des faits, des choses. Je vois une représentation d'un chat, il y a deux possibilités : 1 - Il s'agit d'une illusion et donc il n'y a pas de chat réel derrière cette représentation de chat (un rêve par exemple, ou une image virtuelle). 2 - Il y a réellement un chat derrière cette représentation du chat, dans lequel cas j'ai bien un chat. Je trouve que c'est embrouillant dans la mesure où cela peut nous faire douter de chaque chose, de chaque fait, de chaque événement. Si ça ne t'embête pas j'aimerais te soumettre deux questions : 1) Prenons le cas de la relativité du mouvement. En physique, on parle de mouvement par rapport à un référentiel, solide considéré comme fixe à partir duquel on décrit le mouvement. Toute personne étant passée par le collège a déjà fait l'exercice de Pierre dans le train qui observe Paul sur le quai tandis que Jeanne se déplace dans le train (ou quelque chose de ce genre). Puisque le mouvement dépend toujours du référentiel, le mouvement existe-t-il objectivement ? 2) En relativité restreinte, l'espace et le temps ne sont plus des constantes : le mouvement provoque un ralentissement du temps et une contraction des longueurs. Selon qu'un observateur soit en mouvement ou non par rapport à un autre observateur, le temps ne s'écoule plus de la même manière et l'espace ne se comporte pas de façon statique. Objectivement, l'espace-temps existe-t-il ? Puisqu'il dépend de chaque individu selon sa mobilité, la réalité de l'espace-temps ne peut être que subjective. En gros la réalité objective existe sans que nous sachions ce qu'elle est. C'est un peu du Collin-Maillard.

Pourquoi faudrait-il savoir puisque je n'ai nullement stipulé qu'une vérité était automatiquement figée ? Les croyances religieuses peuvent évoluer, c'est une évidence, l'histoire nous le prouve. Vous pouvez considérer comme clownesques ce qui échappe à votre connaissance, cela reste votre avis personnel. Qu'il existe des sous-domaines est une évidence même : il existe plusieurs religions et bien que des dogmes soient partagés entre ces religions (l'existence de Dieu par exemple), ils ne sont pas tous semblables. Prenons le paganisme grecque qui admet l'existence plusieurs divinités et le christianisme qui admet l'existence d'un Dieu unique, nous avons là deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste. Tout simplement parce qu'un dogme est considéré comme vrai en religion, il constitue dès lors une vérité religieuse. La raison pour laquelle tu as du mal à comprendre, c'est que : 1 - Tu pars du postulat qu'il n'existe qu'une seule vérité, absolue, toute théorie de vérités relatives est donc vouée à l'échec d'avance. 2 - Tu raisonnes uniquement dans une logique scientifique, ce qui est très bien, mais t'empêche de considérer vraie une opinion non prouvée. Justement, ton opinion est elle aussi vraie. Toutes les opinions sont vraies dans au moins un domaine et fausses dans au moins un domaine. Ce n'est pas le sujet, bien que ce n'est pas l'envie d'en débattre qui manque. Le dogme ne se veut pas non plus forcément une vérité factuelle, de même que l'axiome ne se veut pas forcément une vérité factuelle. Il est vrai que des théologiens s'adonnent souvent à vouloir que la vérité religieuse soit également une vérité factuelle, il s'agit pour eux simplement de se rassurer dans leur foi. Ils n'ont pas compris que leur dogme n'a aucunement besoin d'être factuel pour être vrai.

Je ne comprends surtout pas la nécessité de prouver ces faits, sinon nous serions constamment en train de prouver la réalité. Mais comme le disait Grenouille Verte plus avant, cela n'est pas une preuve, car même si 1000 personnes confirment avoir vu le chat, ces 1000 personnes peuvent toutes se tromper. Ce n'est pas vraiment une preuve. C'est une façon de voir les choses. Le subjectif nous permet de connaître l'objectif, quelque part il y a bien une mise en accord. Mais nous ne pourrons jamais savoir ce qu'est vraiment la réalité objective en dehors de notre conscience subjective de cette réalité. Le plus dur reste de le prouver. On dit que la réalité existe indépendamment des observateurs, c'est quelque part logique : la Terre n'a pas attendu l'homme pour exister (d'où le fait tout court qui précède le "fait scientifique"). En revanche, nous sommes emprisonnés dans la subjectivité : il est impossible d'aller en dehors de sa conscience. On peut donc estimer que cette réalité objective n'est pour nous que cette subjectivité des perceptions. En quelque sorte nous nous construisons un monde, avec des couleurs. Paraît-il que certains animaux voient en noir et blanc, ils se construisent donc un monde en noir et blanc. Mais objectivement, qui a raison ? Quelle vision est la bonne ? Nous n'avons aucun moyen de connaître la réalité objective : les couleurs ne sont que subjectives et perceptions.

Les opinions peuvent évoluer, je ne les considère pas comme dogmatiques, ce serait me prêter des arrières-pensées erronées. Si certaines religions conteste les dogmes des autres religions, c'est qu'il existe plusieurs sous-domaines religieux au sein même de la sphère religieuse. Une croyance scientifique n'est pas automatiquement une vérité scientifique ? C'est exactement ce qui est dit dans la phrase : "Une croyance non-religieuse n'induit pas forcément une vérité non-religieuse". Je suis donc tout à fait d'accord avec ceci. Tout à fait, cela désigne deux choses différentes, exception qui confirme la règle : sauf dans le cas de la religion. Quant à ce qui est inquiétant ou non, cela ne regarde que vous puisqu'il s'agit de votre vérité personnelle qui n'a rien d'universelle. "quand on enseigne le principe de laïcité où quand on enseigne que le racisme est un délit, tout cela ne peut être débattu et n’a pas besoin d’être prouvé" Désolé si c'est censé être un argument d'autorité, mais cette phrase à elle seule montre que celui qui a écrit le texte est un bel abruti. Pour avoir un argument d'autorité, il faut une autorité. Ici il s'agit d'un texte, et un texte ne constitue pas une autorité, c'est la personne qui a écrit le texte qui peut constituer une autorité, or ici il n'y a pas d'auteur indiqué, on ne peut donc pas parler d'argument d'autorité. Quant à ce bout de phrase (une phrase commence par une majuscule et se termine par un point, ce n'est donc pas ici une phrase), il illustre un dogme républicain assimilé à une vérité de type religieuse. Le dogme est à la religion ce qu'est l'axiome aux mathématiques.