Ioan

Il est évident que tu connais fort mal la religion, je vais t'expliquer un peu en quoi un dogme faux du point de vue scientifique n'a rien d'un dogme faux dans l'absolu. Beaucoup de miracles sont impossibles à expliquer en science et tellement surnaturels qu'ils sont d'emblée faux du point de vue scientifique : quand Moïse jette son bâton qui se transforme en serpent, c'est une vérité scientifique peut-être ? Non, ça n'a rien d'une vérité scientifique, et pourtant cela reste et restera une vérité religieuse. Ou encore prenons l'exemple des guérisons miraculeuses dont Jésus-Christ aurait été l'instigateur. Aujourd'hui les miracles de Lourdes sont expliqués scientifiquement par l'effet placebo, ce dernier étant important dans tout traitement médical et permettant au corps de réussir une guérison. Il y a des spécialistes, médecins et psychologues qui travaillent en permanence sur l'effet placebo et ont démontré son utilité dans toute thérapie. Tu vas me dire que les religieux disent : "mais non, Jésus guérissait par effet placebo, et les pèlerins qui vont à Lourdes guérissent par effet placebo" ? Un dogme, même invalidé par la science, a toute sa place en religion.

J'ai rajouté en bleu ce que tu as, par inadvertance, oublié.

Si tu avais étudié un peu plus la religion en question, tu aurais rapidement compris que toutes les preuves énoncées sont synonymes de "miracles". Les preuves dans le sens religieux sont différentes des preuves dans le sens scientifique. C'est visiblement ce que tu ne comprends pas et que le relativisme s'efforce d'expliquer.

Le constat est que les arguments de Saint Thomas sont irrecevables quand on s'y intéresse de plus près. J'espère avoir été assez clair sur le sujet pour répondre à ton interrogation précédente : Maintenant tu sais que : 1 - Oui je connais ces preuves, et maintenant tu devrais également les connaître. 2 - J'ai indiqué les faiblesses dans les raisonnements de Saint Thomas. Ce qui devrait amplement répondre à tes interrogations. Saint Thomas dit que Dieu est prouvable par la raison oui, mais il ne donne aucun argument sérieux, il est donc inutile de citer un personnage aussi influent soit-il si son raisonnement sur le sujet ne tient pas, sauf si ce n'est pour faire classe et montrer qu'une autorité est en accord avec son opinion.

La question de la compatibilité entre raison et révélation a été abordée par Saint Anselme, Saint Augustin voire encore Averroès pour l'islam. Que la raison et la révélation soient compatibles, c'est certain, mais la raison ne se signifie pas démontrer l'indémontrable, ceci est au mieux du concordisme et échoue constamment. La vraie question de la raison et de la révélation consiste dans l'interprétation des textes divins par une réelle étude, ce qui différencie aujourd'hui les courants fondamentalistes des courants normaux. L'étude et l'interprétation se font par la raison, c'est que qu'Averroès (ou pour le christianisme ceux que j'ai cités plus haut) écrit dans son fameux Traité Décisif que j'ai mentionné à plusieurs reprises sur ce forum. Non, la raison ne signifie pas qu'il faut démontrer les dogmes car ils sont par essence indémontrables. Que la raison cherche à démontrer les dogmes, c'est une évidence et personne sur ce forum n'a dit le contraire. En revanche, cette démonstration est-elle pertinente et utile ? C'est cette question là qui se pose. Que la science puisse invalider des dogmes du point de vue scientifique est quelque chose qui n'est pas nouveau, en revanche qu'elle puisse invalider des dogmes tout court n'est pas plausible et ceci a suffisamment été évoqué pour qu'un débat sur le dogme soit réitéré.

Mais bien sûr que je connais ses preuves, tout comme les trois preuves de Descartes comportent leur point faible. Toi qui prétends avoir lu Saint Thomas, n'as-tu guère de sens critique pour gober ce qu'écrit le théologien, sans pouvoir critiquer un minimum les preuves qu'il avance ? C'est donc purement un argument d'autorité : Saint Thomas est un penseur important, donc St Thomas a forcément raison. Je ne nie nullement qu'il puisse être un penseur important, notamment en posant lui aussi la problématique de la foi de la raison étudiée ensuite par St Anselme. Saint Augustin présente cinq arguments, que je cite (référence = Somme théologique, Ia, quæ. 2, art.3, resp… pp.76-81 Éditions des Jeunes, Paris 1947.) La première (1°) et la plus manifeste est celle qui part du mouvement . Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure. Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est à dire qu'il se meuve lui-même. Donc, si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une autre. Que si, ensuite, la chose qui meut se meut à son tour, il faut qu'à son tour elle soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi procéder à l'infini, car il n'y aurait alors pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur premier, comme le bâton ne meut que manié par la main. Donc, il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu. La seconde voie (2° ) se réfère à la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes [note 1] ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes en série[note 2], la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaires. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes ce serait supprimer la première : en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu. La troisième voie (3°) se prend du possible et du nécessaire , et elle est telle. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être : la preuve, c'est que certaines choses s'engendrent et se corrompent, et par conséquent sont et ne sont pas. Mais il est impossible que tout soit de telle nature; car ce qui peut n'être pas, une fois ou l'autre n'est pas. Si donc tout peut n'être pas, à une époque donnée il n'y eut rien dans les choses. Or, s'il en était ainsi, maintenant encore rien ne serait; car ce qui n'est pas ne commence d'être que par quelque chose qui est. Si donc, alors, nul être ne fut, il y eut impossibilité que rien ne commençât d'être, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas uniquement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus qu'il ne l'est quand il s'agit des causes efficientes, comme on l'a prouvé. On est donc contraint de supposer quelque chose qui soit nécessaire par soi-même, ne prenant pas ailleurs la cause de sa nécessité, mais fournissant leur cause de nécessité aux autres nécessaires. La quatrième voie (4°) procède des degrés qu'on remarque dans les choses . On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, et ainsi d'attributs semblables. Or, le plus et le moins se disent des choses diverses selon que diversement ces choses se rapprochent de ce qui réalise le maximum; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage du maximum de chaleur. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, ce qui est souverain en vérité est aussi souverain quant à l'être. D'autre part, ce qu'on dit souverainement tel, en un genre quelconque, est cause de tous les cas de ce genre, comme le feu, chaud au maximum, est cause de la chaleur de tout le reste, ainsi qu'il est dit au même livre. Il y a donc quelque chose qui est pour tous les êtres cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est ce que nous disons Dieu. Enfin, la cinquième voie ( 5° ) remonte à Dieu par le gouvernement des choses. Nous voyons que des choses privées de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par ceci que toujours, ou, le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur : d'où il appert que ce n'est point par hasard, mais en vertu d'une tendance déterminée¹ qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par le sagittaire. Il y a donc quelque être intelligent, par lequel toutes choses naturelles sont orientées vers leur fin, et cet être, nous le disons Dieu. Je t'épargnerai les notes de bas de page, à moins que tu n'insistes. Nous avons donc ici cinq arguments, qui ne sont pas irréfutables contrairement à ce que tu souhaiterais nous faire croire. Nous allons voir en quoi la vérité religieuse existe-t-elle bien et n'a rien d'absolue quoi que puissent en penser les soit-disant croyants que tu mentionnais ailleurs (et dont nous n'avons toujours pas de justification ni de début de preuve, mais bref passons). Argument 1) Preuve qui se base sur le mouvement. Dieu serait ce qui générerait tout ce mouvement, ce serait la cause initiale, il serait comme l'horloger qui est à l'origine de la montre qui est un système en mouvement perpétuel. Ce n'est pas un argument en soi, c'est une conjecture purement fantaisiste de Saint Thomas d'Aquin. De plus, si tout ce qui est dans l'Univers a une cause première qui lui permet d'être, de quoi Dieu est-il la cause première ? Aujourd'hui, on explique scientifiquement le mouvement des choses, ce sont des vérités scientifiques qui n'ont guère besoin de recourir à la vérité religieuse, ce qui confirme le caractère non-absolu de la vérité religieuse. Prendre Saint Augustin en référence, c'est ne pas l'avoir lu, ou du moins prétendre l'avoir fait, et c'est ridicule pour la simple et bonne raison qu'à l'époque de Saint Augustin, cette question était légitime tandis qu'elle ne l'est maintenant plus vu nos connaissances actuelles. Argument 2) Il rejoint le premier argument et j'y ai déjà répondu en partie. Il s'agit de la causalité efficiente (Aristote, qu'il cite d'ailleurs) : la cause première de toute chose est Dieu, et toute chose à une cause. Et de quoi Dieu est-il la cause ? Est-il la cause de lui-même, ou son intemporalité serait-elle révélatrice d'un Dieu éternel ? De plus, ce que dit Saint Thomas d'Aquin n'est aujourd'hui plus d'actualité, la science a progressé et les théories dont le modèle standard du big bang peuvent expliquer les causes des choses de l'Univers. Cette idée de remonter à l'infini les causes et de trouver Dieu est biaisée. Argument 4) C'est l'argument des degrés. Dans la nature il existe des degrés de perfection mais toute chose de la nature n'est pas parfaite. Dieu est un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées. Cet argument n'en est pas un de sérieux : il y a des degrés de perfection dans toute chose, même dans les plus mauvaises, ce qui signifie que Dieu lui-même atteint la perfection dans le mauvais puisqu'aucune chose dans la nature ne peut être entièrement mauvaise. Saint Thomas montre ici une faiblesse cruelle dans son raisonnement. Je pourrai continuer sur tous ses arguments. L'évidence est là : tous les arguments de Saint Thomas sont limités, et n'oublions pas qu'il agit avant tout en tant que théologien. De même pour Descartes je pourrai m'amuser à démonter ses arguments un par un, car ils ont eu aussi leur faiblesse. Choisir Saint Thomas d'Aquin dans son message ça fait classe "Saint Thomas a dit ceci", mais encore faudrait-il l'avoir lu pour se rendre compte que l'entièreté des arguments de St Thomas peuvent tomber à l'eau aussi rapidement qu'une grenouille dans une mare, ce qui semble ici être le cas. Tu mélanges tout. Saint Thomas et Spinoza ont une conception de Dieu très différente. Tu es en train de nous faire croire que Spinoza et Saint Thomas sont dans le même combat, à savoir démontrer que Dieu existe, sauf que Spinoza nie la vision d'un Dieu monothéiste.

Argument d'autorité. Tout comme Descartes, Saint Thomas parle de preuves de l'existence de Dieu. Ses preuves comportent toutes des faiblesses. D'autant plus, il faut garder à l'idée que Saint Thomas était théologien. Un argument d'autorité dénué de réflexion ne sert à rien.

Cela ne prouve rien, tu continues à penser que c'est parce que certains croyants raisonnent comme ceci, que ce raisonnement est universel. Un croyant reste dans sa vérité religieuse et beaucoup adhèrent au relativisme. Même si tous les croyants étaient persuadés que leur dogme est factuel, toute la volonté du monde ne suffira pas à transformer ce dogme en fait. C'est visiblement ce que tu ne comprends pas. Affirmation gratuite et qui ne se base que sur tes hypothèses personnelles. "Par aucun croyant" on entend zéro croyant, aurais-tu la preuve qu'aucun croyant n'adhère à ce principe ? Non, donc ton affirmation est fantaisiste. Ensuite cela ne constitue aucune preuve même si ton affirmation était juste. Le raisonnement tombe rapidement à l'eau. Affirmation gratuite encore une fois, et qui ne se base sur rien de concret. Il s'agit d'une vision relativiste, et cette vision relativiste est également celle de certains croyants, comme tu ne peux rien démontrer, ton affirmation est encore inutile et tombe rapidement à l'eau une deuxième fois. Un dogme est une affirmation religieuse, établie et affirmée par une autorité religieuse comme étant une vérité indémontrable et universelle. On peut la catégoriser facilement dans un domaine concernant les dogmes religieux, ce sont les vérités religieuses. Affirmation gratuite et sans fondement. Tu serais incapable de prouver ce que tu viens de dire, ce n'est pas parce que tu crois que la vérité religieuse n'existe pas, que la majorité des non-croyants le croiraient également. C'est tout simplement faux. Certains ne se prononcent ni en faveur, ni en défaveur de la religion, car il s'agit d'un domaine purement personnel où Dieu n'est ni démontrable, ni indémontrable. Je ne vois pas ce qui t'autorise à te faire le représentant des non-croyants. Là encore une affirmation sans fondement. Conclusion : Tu racontes vraiment n'importe quoi.

Pas besoin d'aller jusqu'à Saint Thomas, puisque c'est ce que souhaite la plupart des théologiens : démontrer l'indémontrable en se basant notamment sur les miracles. Les miracles sont des preuves religieuses, ce ne sont pas des preuves dans le sens scientifique. Là encore on voit comment tu parviens à occulter le fait qu'il existe plusieurs logiques, plusieurs types de preuves, et plusieurs vérités. Pour ceux qui se basent sur la science et font du concordisme, cela est également inutile. (Nous parlons de la preuve de l'existence de Dieu, soyons d'accord). Descartes donne lui aussi des arguments pour prouver l'existence de Dieu. Mais ses arguments ne tiennent pas : il donne trois preuves (ontologie, de la cause première, l'idée de perfection) qui ont chacun leur point faible. Mais penser que c'est parce que certains cherchent à prouver qqch. que cette chose est forcément prouvable, c'est un raisonnement grotesque.

Donc il est vrai de dire qu'il n'existe pas de vérité relative. Tu viens de dire quelque chose sur lequel nous avons déjà répondu depuis longtemps. Plus sérieusement, tu lis les post ou tu les ignores ? Parce que j'ai bien l'impression que tu les ignores. (1) Il existe une vérité absolue. (2) Il existe des vérités relatives. (2) implique que (1) soit vrai. Cette vérité absolue est qu'il existe une vérité absolue, cette dernière étant qu'il existe des vérités relatives. C'est cela l'absolutisme, ce n'est pas celui que tu énonces et qui mène à des incohérences des plus grotesques. Le simple fait de dire "il n'existe pas de vérité relative", puisque c'est dans un cadre relativiste, est une vérité relative, donc l'affirmation se contredit d'elle-même. Dans un cas absolutiste "il n'existe pas de vérité" relative est tout aussi incohérent, sachant que cette vérité absolue est qu'il existe des vérités relatives. Mais incohérent ne signifie pas faux. C'est illogique tout simplement. Chaque affirmation étant vraie dans au moins un domaine et faux dans au moins un domaine, l'affirmation "il n'existe pas de vérité relative" est vraie pour ta vérité personnelle, est vraie pour ceux qui sont partisans d'un absolutisme qu'ils ne comprennent pas, voire encore vraie dans un domaine qui est celui de l'illogicité des affirmations. Ne cherche pas Grenouille Verte, tes pseudo-démonstrations sur le fait que les vérités relatives n'existent pas ont toutes échouées, en partant de ton blog jusqu'à tout ce que tu as pu mentionner sur le forum, pour le moment je n'ai pas vu un semblant de démonstration.

Affirmation gratuite et sans fondement. C'est bien ce que je disais : tu ne comprends rien à la foi. Le croyant ne pense pas que la vie après la mort est "religieusement vraie" et peut-être factuellement fausse. Croire en la vie après la mort, c'est croire que dans les faits, on revit après être mort. Les croyants n'espèrent pas ressusciter dans une vérité religieuse, mais revivre pour de vrai. Tu maintiens surtout ton incompréhension du sujet. Vois-tu, l'incohérence de ton raisonnement réside précisément dans le fait que tu penses que c'est parce qu'un croyant pense qu'un dogme est aussi factuel qu'il l'est forcément. Sauf que j'ai déjà répondu à ce pseudo-argument plusieurs fois, et je vois que tu as fait la sourde-oreille (comme d'habitude). Tu parles "du croyant" mais là encore tu généralises, parle plutôt de "certains croyants" si tu souhaites être plus en accord avec la réalité des choses. Pour avoir côtoyé le milieu religieux beaucoup plus que toi, je sais parfaitement que ce n'est pas l'avis de TOUS les croyants. Mais je ne t'en veux pas, n'ayant jamais eu l'occasion d'être dans un milieu religieux, tu ne peux pas savoir ce qu'il en est, tu parles de quelque chose d'inconnu pour toi. Même si c'était le cas où TOUS les croyants pensaient à la factualité de leur dogme, en quoi ce que pensent les croyants serait-il un argument crédible ? Non, ce n'est pas un argument, et le relativisme se porte toujours bien. La vie après la mort est avant tout dogmatique, c'est avant tout une vérité religieuse. Deuxièmement, un dogme n'induit pas automatiquement la non-factualité de ce dernier, ceci a déjà été mentionné plusieurs fois : Jésus pourrait être à la fois religieux et factuel, mais on est sûr qu'il est premièrement religieux, car n'oublie pas qu'un dogme est d'emblée une vérité religieuse. Ensuite, pour ce qui est d'une vérité factuelle concernant la vie après la mort. C'est hypothétique, car pour ce qui est de ce domaine la logique est différente : comment confirmer qu'existe un fait dont on a pas connaissance ? Il y a deux possibilités : 1 - L'après-vie existe. 2 - L'après-vie n'existe pas. L'une des deux affirmation est forcément fausse au niveau factuel ce qui induirait que l'une des deux est vraie (on parle du domaine des faits). Mais est-ce judicieux de parler de faits pour cela, étant donné que l'âme est censée quitter le monde matériel ? Quitte-t-elle aussi le monde des faits ? Tu vois Grenouille Verte, ton "analyse" est : Incomplète. Simplificatrice. Généralisatrice. Et surtout : ne se base sur aucun argument. A l'avenir, essaye d'être plus sérieux.

Rien à voir. Tu prétends que seules certaines croyances ont le droit à leur vérité propre et pas d'autres. C'est différent de juste une querelle de vocabulaire. Absolument faux. Tu me demandes le pourquoi d'une définition, c'est carrément stupide. Ta question se résumait à : pourquoi appelle-t-on ceci une religion et pas cela ? J'espère que tu comprends à présent que les mots ont une signification. Toi qui es adepte des bonnes définitions, tu devrais appliquer ton conseil de choisir et comprendre les mots tu utilises. Mais ne vois-tu pas la paille dans l'oeil de ton interlocuteur plutôt que dans le tien ?

Cette question est ... pardonne-moi mais réellement stupide. C'est comme si je te demandais pourquoi on appelle "bouteille" ce récipient généralement à goulot long et étroit destiné à contenir des liquides, et pourquoi le seau n'aurait-il pas le droit d'être une bouteille ? Si tu trouves la réponse à cette question, tu répondras par la même occasion à ta propre question.

la définition du TLFi n'interdit à personne de fonder une religion. Elle n'interdit pas d'inventer une synagogue des éléphants roses volants. Je maintiens donc ma question : d'où viennent ces restrictions et qui les imposent ? De plus, autre objection : Pourquoi selon vous certaines croyances ont le droit à une "vérité" particulière et pas d'autres ? Pourquoi y aurait-il une vérité du christianisme et pas une vérité des ufologues et pas une vérité de l'Eglise Universelle de Grenouille ? C'est vrai que l'Eglise de Grenouille est une institution sociale. Tu te fous de nous. Relis la définition du TLFi que tu n'as visiblement pas comprise. Ensemble des croyances relatives à un ordre surnaturel ou supra-naturel, des règles de vie, éventuellement des pratiques rituelles, propre à une communauté ainsi déterminée et constituant une institution sociale plus ou moins fortement organisée. Oui, et d'ailleurs c'est une stratégie qu'il emploie un peu partout.

Je t'ai mis une définition du TLFi sous le nez. A toi de la lire, ça t'évitera de poser ces questions.

Quel rapport ? Vos vérités relatives s'appliquent à tout, que ce soit des nombres où des choses concrètes, comme le fait d'être mort ou vivant. Typiquement, sur la vie après la mort, c'est religieusement vrai tout en étant factuellement vrai ou faux ? La vie après la mort est une croyance religieuse, oui c'est une vérité religieuse qui n'a rien de factuelle du moment qu'elle n'est pas appuyée par les faits ni par la connaissance de ces faits. Affirmation gratuite et sans fondement. Ton exemple sur Jésus ne tient pas debout. Tu n'as toujours rien démontré sur la soit-disante essence factuelle du dogme. Ta stratégie est de te baser sur ce que disent certains croyants (et non la foi) qui affirment le dogme comme étant factuel, mais sans apporter aucune preuve ni début de démonstration. Ce n'est pas parce que tu crois certains croyants que c'est la foi. Pour avoir fréquenté bien plus de croyants que toi, nombreux sont ceux qui partagent la vision relativiste. Pour le moment, c'est surtout toi qui nous montre ton incompréhension C'est une règle que tu inventes toi. ¨ Tu prétends que tout le monde n'a pas le droit de fonder un nouveau culte ? Alors qui peut fonder une nouvelle religion ? Et sur quels critères ? C'est toi qui décide si un homme peut fonder une religion et donc créer une nouvelle vérité alternative ? Comment fais-tu la distinction entre les "vraies" religions et les "fausses" ? Pourquoi le christianisme, par exemple, ne serait pas une fausse religion, et donc sans aucune vérité religieuse selon ta théorie ? Toute croyance ne peut pas être religieuse, sinon ça serait trop facile. Il suffit que je dise que les éléphants rosent qui volent existent dans un monde parallèle pour que ce soit un religion ? Tu te fous un peu de nous. Une religion n'est pas identique à une croyance personnelle et/ou à une vérité personnelle, ce sont deux choses que tu as visiblement du mal à distinguer. Religion : Merci le TLFi.

Oui les maths c'est de l'abstrait. C'est bien, c'est que justement on ne compare pas. En tout cas pour ma part.

2 n'existe pas dans la réalité, et 4 n'existe pas dans la réalité, 5 non plus. Cela règle définitivement la question.

Mais qu'est ce que ça change ? Une promesse est une promesse. Certaines promesse pourraient ne pas être tenues car elles sont religieuses ? Ça change qu'une promesse portant sur un dogme fait partie de la religion, ça change donc énormément de choses. Vouloir tout simplifier c'est bien, mais encore faut-il qu'il y ait une cohérence dans cette simplification. Une promesse religieuse portant sur un dogme religieux (vie après la mort par exemple) est une vérité religieuse, ton billet de 500e n'a rien de religieux, c'est pourtant simple à comprendre. Une vérité religieuse n'est pas une simple affirmation qui se rapporte à une croyance, non elle se base sur des dogmes établis comme véridiques par une autorité religieuse et compétente. N'importe qui a le droit de fonder une religion et donc de se déclarer soi-même comme une autorité religieuse compétente. Du coup, n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi et ce serait toujours des "vérité religieuses". L'Eglise Universelle de Grenouille n'est qu'un exemple parmi d'autre. On peut aussi penser au monstre spaghetti volant ou à la licorne rose invisible. C'est une règle que tu inventes toi. Bien sûr, je vais créer la religion des éléphants roses volants à partir de maintenant et me définir comme une autorité religieuse ... Non, ce n'est pas ça la religion, dans ce cas il suffirait d'affirmer que toute croyance est toujours religieuse. L'Eglise de Grenouille est une Eglise personnelle, qui n'a absolument rien d'une vérité religieuse. Au mieux c'est une vérité personnelle. Ce n'est pas parce que les croyants croient que leur domaine est universel, qu'il l'est forcément. Une théorie qui s'adapte en fonction du comportement de ses sujets n'est pas une théorie crédible. Pour fréquenter des croyants bien plus que toi, je suis en mesure de savoir parfaitement ce qu'ils pensent, et au lieu de généraliser ce que tu penses des croyants tu devrais discuter avec eux. Ainsi tu te rendras compte que beaucoup tiennent exactement le même discours que moi sur le dogme, à savoir qu'il n'a nul besoin d'avoir de preuve pour être vrai, et qu'ils ne sont pas faits pour être adoptés de tous. Après on peut faire une interprétation relativiste, mais cela n'est en rien incompatible avec les croyances, contrairement à un absolutisme limité qui créé de fausses contradictions.

C'est ce que dit l'Eglise Universelle de Grenouille. Il s'agit donc, selon ta théorie des vérités multiples, d'une vérité religieuse que tu ne peux pas réfuter. CQFD. Une vérité religieuse n'est pas une simple affirmation qui se rapporte à une croyance, non elle se base sur des dogmes établis comme véridiques par une autorité religieuse et compétente. On sait par exemple qu'en 325 le concile de Nicée avait pour objectif de discuter sur les dogmes et les hérésies. Les dogmes religieux du monothéisme sont ceux de la Torah, de la Bible et du Coran, et dans le polythéisme ce sont des principes non pas appuyés par une littérature mais par les représentations, l'iconographie et autres principes transmis oralement. Rien à voir avec ton église imaginaire qui fait partie de ta vérité personnelle, ce n'est pas parce que demain je vais inventer la synagogue des éléphants roses volants que ce sera une vérité religieuse. Fais un effort Grenouille Verte, essaye de comprendre, car cela devient lassant de devoir répéter toujours la même chose.

Ce que tu n'as pas saisi, c'est que j'ai sous-entendu que la promesse de ton exemple était factuelle. Je ne parle pas des promesses religieuses, puisque tu parlais d'une promesse de la vie quotidienne. Ensuite la promesse liée au dogme appartient à la religion, donc c'est du domaine religieux et non factuel. En revanche prêter de l'argent à quelqu'un ou lui promettre un service ou n'importe quoi, du moment que ça n'a rien de dogmatique et religieux reste du domaine factuel.

Malgré que la psychanalyse ne soit pas une science, Freud était scientifique dès lors qu'il était neurologue avant de fonder la psychanalyse freudienne.

La vie après la mort c'est pas un dogme peut-être ? Prêter 500euros n'est pas un dogme en revanche, je te rappelle que c'était ton exemple Tu t'embrouilles sans même t'en rendre compte.

Tu n'as toujours pas compris que la vérité religieuse concerne le dogme. Si je te promets quelque chose tu crois que c'est un dogme religieux ? Décidément tu ne veux vraiment rien comprendre au relativisme.

Non, tu nous a explicitement dit que quand par exemple c'était un religieux qui promettait un truc dans la vie réelle, c'était une vérité religieuse qui pouvait être différente des faits et même être en contradiction avec les faits. Qui nous dit donc quand tu promets quelque chose que ce n'est pas dans une autre vérité bizaroïde (la "vérité de l'amour" pour le cas de l'infidélité par exemple). De plus, tu as ajouté que chacun avait sa propre vérité. Quand tu promets quelque chose, cela peut donc être dans ta vérité, et pas dans la vérité factuelle. Tu as très mal compris. Vérité religieuse -----> Hors propos puisqu'il s'agit d'une promesse sur un fait. Vérité personnelle ----> Hors propos puisqu'il s'agit d'une promesse sur un fait et non d'une opinion personnelle ou construite à partir d'une expérience subjective. Vérité factuelle -----> En rapport avec le propos. Quand tu promets qqchose, la promesse est factuelle. A moins que tu ne te promettes quelque chose à ton moi intérieur