lonkori

Fuel à raison, tout les Hommes sont passés par le ventre d'une mère. Les bébés éprouvettes viennent d'une fécondation in vitro, mais il sont ensuite placés dans une femme.

Un foetus de 8 mois n'est pas un être humain : La différence est dans l'accouchement.

Merci pour ta réponse et la limpidité de sa formulation. Abordons donc le premier point et voyons si nous allons pouvoir( selon ma proposition lors du démarrage du débat ),circonscrire au plus près ce qui entre nous deux du moins ,est la zone de désaccord. Essayons donc de définir l'être humain. déja de la naissance à la mort :puisque nous sommes d'accord la dessus; Durant cette période du moins la caractéristique d'un être humain est d'être inarrachable de lui : -Même s'il est" inhumain" c'est à dire dans le sens de cruel ,c'est un piège linguistique :il n'en demeure pas moins un être humain . _S'il est trés diminué intellectuellement par l'âge ,génétiquement ,par maladie, s'il est "bête",c'est un abus de langage :un abime le sépare d'une bête même apparement plus intelligente comme le dauphin ,certains singes...il reste notre frère en humanité . _Même si un accident ,une maladie ,une malformation lui a retiré toute ressemblance morphologique humaine ,s'il est devenu ce qu'on appelle "un monstre "il n'en demeure pas moins totalement un être humain . Donc pour résumé l'être humain serait une caractéristique inhérente à chacun de nous ,en dépit de notre état moral ,de notre intelligence,de notre aspect ,de notre âge. Es tu d'accord la dessus ? Sinon peux tu expliquer pourquoi Je suis d'accord. Quelque soit ses actes ou ses handicapes, un être humain l'est jusqu'à sa mort.

Je reprends la discussion à ce stade :quand tu dis" acceptons" ,cela semble comme une concession accordé du bout des lèvres . N'es tu donc pas sûr de cela ? Ensuite tu dis respecter la vie( sous entendu d'un être humain) signifie ne pas la détruire sans raison J'espère que tu n'exprimes pas ta pensée :car les mafieux par exemple ne détruisent pas les vies sans bonne raison . Et pourtant on ne peut pas dire qu'ils respectent la vie humaine.! Effectivement, je faisais des concession pour ne traiter qu'un point du sujet à la fois. Il y a donc 3 points : 1-Un embryon humain est-il un être humain ? Répondre à cette question nécessite de définir l'être humain. Pour moi nous sommes de êtres humains de la naissance à la mort. Après nous sommes des déchets (à haute valeur symbolique, je ne le nie pas) et avant, nous sommes des êtres humains en devenir. 2-Etre un être humain donne droit au respect ? Ma réponse est non. Être humain n'a pas de rapport avec le droit au respect. Les être humains en devenir ont droit au respect de leur vie, alors que certains être humains perdent se droit (je pense au mafieux dont tu parles). 3-Peut-on détruire une vie que l'on respecte? Autrement formulée : Y a t-il de bonnes raisons de détruire une vie. Ma réponse est oui. Je reprends l'exemple que j'ai utilisé précédemment : Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté.

Un "accident de capote" est toujours possible, quand a un oublie... ça n'arrive pas qu'aux autres. Pourquoi "sinon, non." ?

L'enfant a t-il conscience de ce qui l'entoure? Il a effectivement des réaction en fonction des événements qui se produisent autour de lui, mais est-ce différents de la plante carnivore qui va se refermer sur l'insecte qui la touche? D'instinct, je dirais que oui, ça me semble différent. Mais en fait, j'ai l'impression que ce n'est qu'un préjugé.

Tiens : Stade du miroir c'est un article wiki, mais si tu veux approfondir, tu peux te renseigner sur les psy cités au début de l'article, ou sur l'ébauche de bibliographie à la fin. Attends, mais c'est mon nom que t'écorche comme ça !! :(

Moi je pense que si. La communauté scientifique semble estimer le contraire. Je me range donc de son coté, sachant que c'est souvent celui de la raison. Ton système de valeur peut-être mauvais. Ton système de valeur peut aussi être bon mais tu peux l'avoir mal interpréter. "La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien" Socrate Ou comme disait Pline l'ancien : "Ce qui est certain, c'est que rien ne l'est". Mais trêves de citations faciles. Tu systèmes de valeur places t'il la vie humaine au dessus de tout ?

Ton avis est très discutable. Mais quoi qu'il en soit, il n'a pas la "conscience de soi", dont parle Baillousque. Acceptons, pour l'instant, que l'embryon est un être humain. Acceptons qu'être humain donne droit au respect. Respecter un humain est-ce respecter sa vie ? Je présume. Mais respecter la vie signifie ne pas la détruire sans raison. Détruire une vie n’empêche pas le respecter. Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté. Le foetus est en vie, mais à partir de quand peut-on considérer que c'est un individu. N'est-il pas encore qu'une partie de la mère ? Dans ce cas est-ce un humain ? L'embryon existe dès la fécondation, et tu considères l'embryon comme humain : donc ta thèse est que l'humain existe dès la fécondation. Qu'est ce qui t’amène à penser que l'embryon est humain. Défini l'humain. Je suis d'accord. 1-Les parents doivent-il attendre jusqu'à l'arriver d'un être qui mourra immédiatement, sous prétexte de faire durer la vie un maximum? 2-Et si l'embryon est certains de donner un enfant handicapé, doit-il être mis au monde. N'est il pas mieux d'épargner une vie difficile à l'enfant et à sa famille, et ainsi de donner une chance à un autre enfant de naitre sain et de vivre pleinement ? N'est pas plus respectueux envers la vie ? Tout cela valait pour l'IMG, mais pour l'IVG : 1-Faut-il obliger une femme violée à porter l'enfant de son bourreau, l'obliger ainsi à se rappeler son calvaire toute sa vie. Est-ce respectueux pour la vie de la femme. Est-ce respectueux pour la vie future de l'enfant, objet de souffrance ? 2-Faut-il obliger une femme qui n'y est pas prête, à mettre un enfant au monde. Un enfant qui ne recevra pas le maximum d'amour et d'éducation. Un enfant qui prend la place (et le budget) qui aurait pu servir à créer un autre enfant, bien plus aimé, bien plus éduqué, ayant donc sans aucun doute un meilleur départ dans la vie. J'imagine bien que dans les deux cas, IMG et IVG, c'est la deuxième question qui va être la plus difficile à trancher.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. On peut parfaitement réfléchir à des sujets sans être réellement concerné. Ca offre même l'avantage de ne pas se laisser entrainer par la passion. Sans passion, on est plus objectif et plus rationnel. Cela mis a part, Baillousque, j'aimerai que tu répondes à deux questions pour que l'on soit sur de réfléchir sur le même sujet. -Qu'est-ce qu'un "pro-vie" : Tu penses que la vie (humaine, on va resté concentrer là dessus pour ne pas partir en n'importe quoi) doit être préservée en toutes circonstances ? -Quand l'être humain est-il conçu pour toi ? : Dès la rencontre entre ovule et spermatozoïde / Dès la première division cellulaire / A partir d'un certain temps de gestation / Après l'accouchement / Après le sevrage / Avec l'age de raison... (n'hésite pas à choisir hors de la liste)

Tu pars donc du principe que l'humanité doit absolument survivre dans un but : celui de trouver le but de la Vie. et moi je te demande : pourquoi donc ?? QUI a déclaré que l'Homme devait répondre à la question du but de la vie ?? QUI a déclaré qu'il y avait forcément un but à la vie ?? Personne. Si ce n'est que nous, hommes et femmes, ne pouvons autrement concevoir les choses. Nous avons besoin d'un but pour donner un sens à la vie. Mais notions-là n'existent peut-être pas dans l'absolu. Ta théorie est fondée sur un postulat que tu n'imagines même pas pouvoir remettre en question. Personne n'a déclaré que l'homme devait chercher un but. Mais tu le dis toi même :Nous avons besoin d'un but pour donner un sens à la vie "la maladie n'est pas utile" : ça aussi ça se discute. Et le débat sur la question peut être très long Débattre sur l'utilité de la maladie revient finalement à débattre sur l'utilité de la mort. Le même mythe que celui que tu défends, celui du surhomme. Hitler s'était lui aussi entouré de scientifiques. Les travaux de Darwin, entre autre, ont participé à séduire le peuple allemand autour de la théorie du Surhomme. Tu ne fais que reproduire là. Tu n'inventes rien. Hitler ne prônait pas la survie de l'humanité, mais la survie d'une prétendu race arienne qu'il avait lui même battit. Hitler n'avais rien d'un scientifique, et ceux qui l'ont aidés à établir ce concept de race arienne n'ont pas non plus fait montre de la rigueur scientifique nécessaire. Alors je ne comprends pas ta phrase. Les problèmes que tu cites sont futile vis à vis de la survie de l'espèce. Est ce que nous parler même langage ? Chacun son tour de ne pas comprendre l'autre... Je pense que les problèmes que tu cites, (c.a.d. Dette nationale, chômage, austérité, trou de la sécu) ne sont que des problèmes passager dans l'histoire de l'humanité. Ils sont donc futile vis à vis de la survie de l'espèce. Dit autrement, ils pourraient être considérés comme des détails.

Non, c'est sans doute pas ce genre de choses... Je l'aurais remarqué !!

Non, non. Il a dit exactement ce qu'il pensait. Si ça continu on va se taper dessus et il nous faudra des pansements. Ouais, vous inquiétez pas j'arrête de faire de l'humour. (enfin jusqu'à la prochaine fois).

Non. A aucun moment tu n’as répondu à la question du pourquoi. Tu as juste déclaré que c’était ainsi. Tu dis : "Tu affirmes que le but de l’Homme c’est la survie de l’espèce humaine. Je te rétorque : ah bon ? qui l’a déclaré ? Dieu ??" J'en déduit que ta question est : Qu'est ce qui fait dire que le but de l'homme est la survie de l'espèce ? Si c'est bien cela, la réponse que je donne est la suivante : La question du but de la vie est une des questions les plus difficile pour l'homme. depuis des centaines (des milliers ?) de générations cette question est posée et il n'y a toujours pas de consensus. Il semble donc évident que la réponse va être longue à trouver. Il faut donc du temps, et pour avoir ce temps, l'humanité doit survivre. Voilà pourquoi en l'état actuel des choses, et dans l'ordre des objectifs à atteindre, le but premier est la survie. Si je n'ai pas compris ta question, précise là stp. Allons bon. On est passé du "légume" à la "maladie" et maintenant au simple "problème"... Vois-tu, on y arrive, figure-toi qu'un rhume est aussi un problème. Par ce que tu cites ici, je répondais à un de tes propos. Ce propos est le suivant : ''Sans maladie, pas de recherche médicale, sans recherche médicale, pas de progres, ces mêmes progrès qui contribuent à la survie de l’Espèce.. Donc en suivant ton propre raisonnement, la maladie est utile ! " Je réponds donc à cela que la maladie n'est pas utile. Son existence crée le besoin de recherche médicale, mais son inexistence supprime ce besoin. C'est toi qui à parler d'un monde sans maladie. Le même mythe que celui que tu défends, celui du surhomme. Vouloir améliorer les chances de survie de l’espèce en se basant sur la raison, la science, ne tient pas vraiment de la mythologie. Tu fais mine de n’avoir pas compris ou bien tu n’as VRAIMENT pas compris ce que j’ai écrit ? Je répondais à cette affirmation : "Parce que le seul moyen de sauvegarder l’espèce humaine, c’est de sauvegarder coute que coute LA VIE de l’Homme" La survie d'une espèce ne tient pas à celle de chacun de ses individus. Défendre la vie coute que coute peut signifier sacrifier certaines partie de cette vie. Les problèmes que tu cites sont futile vis à vis de la survie de l'espèce. Je ne cherche pas d'excuse, je cherche la meilleure voie. --- Tu donnes donc de l'importance au sujet d'Economic Dream. --- Dans le sens ou tu le dis, je défend effectivement une vision socialiste du monde. Dans un monde ou toute action a pour but de sauver l'espèce, un organisme doit répartir les taches. Cet organisme, tu peux l'appeler l’État. Et dans ce cas, en dehors de l’État, point de salut, comme tu dis. C'est exactement la même problématique qu'avec l'euthanasie. Pourtant, certains pays ont légalisé cette pratique. Effectivement, dans le cas de l'euthanasie, il faut s'assurer que l'aspect financier ne rentre pas en compte. Je pensais plus à une évolution naturelle qu'à une manipulation génétique au moment où j'écrivis les lignes que vous citez. Autant pour moi.

Bon, ça devient légèrement illisible. J’essaie d’éclaircir un peu en changeant la couleurs de mes phrases. Et pour quelle raison ? Pourquoi la loi ne dirais pas "la communauté ne finance pas les légumes, mais si vous voulez en financer un avec vos propres moyens, débrouillez-vous" ? Ton idée est finalement d'interdire aux riches de dépenser leur argent dans quelque chose d'inutile : sous prétexte que financer un légume est inutile, ce serait interdit. Mais à ce compte là, il faudrait aussi interdire d'acheter des posters de lady gaga, ce qui est tout autant inutile. Que la société décide de ne financer que ce qui lui est utile, pourquoi pas, mais qu'elle interdise aux citoyens de financer ce qui n'est pas utile à la société, n'est-ce pas là une forme d'abus de pouvoir ? Une loi disant que l’État ne finance pas les ''légumes'', aurait pour résultat, de fait, l'impossibilité pour la majorité d'entretenir leurs ''légumes'' alors que les plus riches le pourraient. Un tel état de fait serait difficilement justifiable, alors qu'a mon avis, une idéologie cohérente est nécessaire au bon fonctionnement de la société, et donc à la survie de l’espèce. Et ne crois pas que je considère les loisirs comme inutiles, ils ont apparemment un rôle important dans l'équilibre des individus, et donc dans leurs capacités. Par contre, je n'imagine pas qu'une société puisse accepter que seuls certains aient le ''loisir'' de garder leurs proches en ''légume''. La ration maximale est une solution, mais il en existe d'autres, e.g., ne pas nourrir tout le monde, ou pire, tuer un être humain sur deux (en le prenant au hasard, pour éviter de biaiser la sélection naturelle). Le contrôle de la natalité devrait suffire à contrôler la taille de la population sans avoir à éliminer d'individus. Vraiment ? Certains espèces ont des quadrisomiques voire plus, et ça marche. Les trisomiques actuels ne pourraient pas se débrouiller seuls sur une autre planète, mais nous pouvons imaginer que si une pression sélective est exercée sur une population de trisomiques, les désavantages de la maladie finiraient par être compensés par des innovations génétiques, et les trisomiques deviendraient une alternative tout à fait viable. Quand je parlais de trouver un autre moyens, je parlais de trouver autre chose que des trisomique, dans leur état actuel, à envoyer sur mars. Mais évidement, les manipulations génétiques sont sans doute un élément clef de l’expansion humaine. --- Partant de ton postulat, la nécessaire survie de l’espece humaine, tu considères que seuls ceux qui sont "utiles" méritent solidarité nationale. A cela je t’ai répondu que "utilité" et "nocivité", tels que tu les entends, vont souvent de paire. En voici un énième exemple si tu veux : Sans maladie, pas de recherche médicale, sans recherche médicale, pas de progres, ces mêmes progrès qui contribuent à la survie de l’Espèce.. Donc en suivant ton propre raisonnement, la maladie est utile !... Et plus elle est grave (mortelle), plus elle mobilise la recherche, donc plus elle est "utile". Tu les vois, là, les nombreuses contradictions de tes définitions ? Sans maladie pas de recherche médicale, et donc pas de progrès dans le domaine médical. Et alors, le domaine médicale ne sert justement qu'à protéger des maladie. Si il n'y a pas de problème, il n'y a aucun intérêt à chercher à résoudre cette absence de problème. Sans maladie, la science se concentrerait juste plus sur d'autres recherches. Lonkori, à moins de dresser arbitrairement le portrait type de "l’homme utile" et de l’imposer à tous, il n’y a aucun moyen de définir ces lois que tu proposes. Et ce portrait-là a déjà été dressé dans le passé… pour le soi-disant bien de l’humanité... J'ai répondu plus haut dans ce post, au sujet de l'arbitraire du choix de l'utile. Quand à l'allusion à l'idéale ''blond aux yeux bleus'', il n'est fondée sur aucune science, mais sur une mythologie. Pour en revenir à la médecine : La médecine sauve LA VIE. La médecine fait fi des valeurs qui entourent la vie à sauver. Elle se bat pour la Vie, la vie de l’Homme, quelque soit cet homme. Et en cela, elle agit déjà dans le même but que celui que tu défends : la survie de l’espèce humaine. Parce que le seul moyen de sauvegarder l’espèce humaine, c’est de sauvegarder coute que coute LA VIE de l’Homme. Et non, comme tu le crois, de garder en vie certains hommes. Imposer à la médecine un choix parmi les vies à sauver, serait donc desservir cette cause que tu défends toi-même. Absolument pas. Détruire une vie n'équivaut pas à détruire la vie. Lorsqu'on abats les ormes malades, on sauve le reste des ormes. Par le sacrifice de certains on sauve les autres.

Parce qu'avec chaque jours qui passent, les chances de développer un traitement efficace sont de plus en plus grandes. Parceque demain nous pourons recréer ces organes quasiment ex-nihilo. --- Mais il est possible que l'on trouve un jours un traitement vraiment efficace pour toi. De plus, Economic Dream ne parle que des gens incapable de prononcer une décision.

Je l'aurais souhaité aussi. --- Tu parles des gens qui vont subir plusieurs années de rééducation, et qui ne vont jamais retrouver l'intégralité de leur facultés; des gens qui vont regretter de ne plus jamais pouvoir vivre normalement; des gens que les proches vont regarder avec pitié. Si une loi impose de débrancher quelqu'un pour les raisons évoqués au début du sujet, elle doit s'appliquer à tous, sans distinction de richesse. Par contre, si on décide qu'il ne faut pas ''débrancher'', les ''légumes'' doivent-être à la charge de l’État. Lors de la question ''le garde t-on en vie?'', la famille ne doit pas se demander ''en a t-on les moyens?''

Si je vais dans le sens de ton raisonnement, alors celui qui se nourrit plus qu'il n'en a besoin (donc plus "qu'utile"), est lui aussi nuisible à la survie de l'espèce ! Il faudrait donc imposer à chaque "individu utile", une ration consommable journalière ? Il est vrai que certains pourrait le croire. Pour autant, les besoins physiologiques de chacun sont différents. Mais malheureusement, nos capacité de production alimentaire étant limitées et la population humaine allant croissant, tu as raison sur la nécessite, à plus ou moins long terme, d'imposer une ration maximal. La recherche, la médecine, contribuent aussi à sauver des "individus inutiles", donc si on suit ton principe, elles sont "utiles" ET "nuisibles". Sac de noeuds... Tu as raison. Ces domaines sont des outils qui peuvent être utile et qui peuvent être dangereux. De la même manière une hache peut servir à couper du bois ou tuer un homme. C'est à nous qu'il convient de choisir les meilleurs usages pour nos outils. Une arme sert à tuer. A quelle autre utilisation tu penses ? En fait je pourrait t'opposer qu'une arme peut servir à ne pas tuer. L'arme nucléaire par exemple, nous a sans doute éviter un ou deux conflits mondiaux. Mais c'est vrai que si une arme peut servir à ne pas tuer, c'est parce qu’elle peut tuer. Mais pouvoir tuer est une nécessité dans une société organisé. Les forces de polices ont des armes par exemple. Tant que nous aurons de la criminalité, nous aurons besoins d'armes. Je serais curieuse de te voir ne serait-ce que la commencer, cette liste... Et bien réfère toi au 3 domaines que j'ai cité précédemment. (à savoir médecine, recherche et agriculture) Sans compter qu'il faudrait précisément définir "incapable" et "communiquer"... Un dictionnaire en ligne te suffira. J'ai déjà répondu au sujet de la reproduction. ?? Peut-être que l'humanité traversera des époque si difficile qu'elle devra mettre cette question en attente. Mais il ne faut pas la perdre de vue. --- Il est assez intéressant de remarquer qu'on trouve dans le même camp ceux qui taxe ce sujet de fasciste ou nazi, et ceux qui voudrait interdire qu'on en parle. Pourtant certains (notamment Théia, pour ne pas la nommer) sont capables d'une argumentation supérieur à un vulgaire ''c'est mal parce-que c'est comme ça''.

C'est vrai, mais survivre et la Terre et Soleil n'est qu'une étape pour survivre tout cour. L'idée est de maximiser les chances de survie en réduisant les obstacles et les ''boulets'', dans l'optique de concentrer un maximum d'énergie dans la lutte pour la survie de l'espèce. J'ai aussi déjà réfléchi à cette question, et je suis assez d'accord avec toi sur la nécessité de préserver une diversité génétique. Ne serait-ce que pour l'étudier (mais si j'avais dit ''bon ok on tue pas tous les déficients, on peut en garder comme cobaye'' ça l'aurait fait moyen) Mais les anomalies dont nous parlons ici ne sont quasiment pas viable. Par exemple, si la vie sur mars nécessite d'être atteint d'une profonde trisomie 21, il est clair que l'espèce doit trouver un autre moyen, car une espèce composée uniquement de trisomique ne peut survivre.

En fait dans le cas de la vie c'est justement le problème. Celui qui ne contribue pas à la vie consomme quand même de la nourriture, nourriture qui pourrait servir à entretenir quelqu'un d'utile. Donc ne pas être utile, c'est nuire. La recherche, la médecine, l'agriculture... contribue au développement et à la survie de l'espèce. Ça dépend totalement de l'utilisation qui est faite de ces armes. Définition ? Celle qui était juste au dessus "Ce qui est utile, c'est tout ce qui contribue à atteindre un but. Le but en question c'est la survie et le développement de l’espèce." Justement si. Il faudrait nécessairement passer par une liste précise et exhaustive pour éviter toute interprétation abusive de ces définitions. Et là, je pense que tu la vois la dérive... rassure moi. Il faudrait effectivement passer par une liste exhaustive, mais je n'en ai absolument pas le temps. Sois rassurée, je vois évidement des possibilités de dérives, mais ce le cas avec toutes les lois. Là, rien ne change par rapport au système actuel. La mort cérébrale est déjà considérée comme un critère médico-légal de décès. Impossible donc "d'euthanasier" un mort. Si un homme est maintenu artificiellement "en vie" dans ces conditions, c'est généralement dans le but d'un don d'organes. Ca ne durera donc pas 3 ans. C'était un exemple. Je ne suis pas légiste. On pourrait peut-être remplacer ''en mort cérébrale'' par ''incapable de communiquer". Bien-sur que se topic dépasse la question de l'euthanasie. Sinon il n'y aurai eu aucune raison de l'ouvrir. --- Ok, alors toi je ne sais pas à qui tu parle, me je trouve plutôt marrant de voir que sous ton pseudo, il y a écrit ''Forumeur inspiré''. Là j'ai comme un doute quand même --- Pourquoi choisir ce but là et pas un autre ? Vous faites ici un choix complètement arbitraire. Ce choix est mien, mais il n'est pas arbitraire. Peut-être l'utilisation de terme développement est de trop, car ce qui compte réellement c'est la survie. Pourquoi ? Comme tu le dis, le but est sujet à discutions. La question du but de la vie est une des questions les plus difficile pour l'homme. depuis des centaines (des milliers ?) de générations cette question est posée et il n'y a toujours pas de consensus. Il semble donc évident que la réponse va être longue à trouver. Il faut donc du temps, et pour avoir ce temps, l'humanité doit survivre. Voilà pourquoi en l'état actuel des choses, et dans l'ordre des objectifs à atteindre, le but premier est la survie. Le second but est de répondre à la question ''quel est le but de la vie'', et enfin, le dernier but à atteindre sera donné par la réponse à cette question. Si jamais on la trouve. Effectivement, car l'individu n'a aucun intérêt dans un raisonnement à long terme. J'y penserais.

1) Selon ta définition, les handicapés mentaux - quelque soit leur degré de handicap - capables de se reproduire seraient donc utiles à la société, puisque pouvant contribuer à la reproduction de l'espèce humaine. En revanche, les homosexuels n'y entrent pas. Les gens fertiles non plus, même s'ils sont bien-portant. La reproduction n'est pas un problème pour le développement de l’espèce humaine. Il n'est donc pas nécessaire de garder des gens juste pour ce critère. De la même manière, les homosexuels ne nuisent donc pas à la société, et sont aussi utile que les hétérosexuels. Ce qui est utile, c'est tout ce qui contribue à atteindre un but. Le but en question c'est la survie et le développement de l’espèce. Donc par définition, un travail utile est un travail qui contribue à la survie et au développement de l'espèce. Je ne peux pas en faire une liste exhaustive. Celui qui doit avoir une retraite, c'est celui qui a fait durant toute sa vie d'adulte un travail que l'on a considéré, pendant cette vie d'adulte, comme utile. Autant pour moi, je ne me suis pas relu. Un peuple efficace est un peuple utile. (c.a.d. qui contribue à la survie et au développement de l'espèce) Tu te rends bien compte à quel point, justement, tout est sujet à interprétation... C'est le propre des lois humaines. Pour autant, une loi disant ''un individu déclaré en mort cérébrale depuis plus de 3 ans doit être euthanasié'' est difficilement attaquable par une interprétation déviante de l'esprit de cette loi.

Ils ne rapportent pas rien. J'aurais aussi du mal à placer Stephen Hawkins dans les handicapés mentaux lourds... --- Bien sur, c'est pour ça que l'avortement pour les fœtus mal-formée est encouragée. Car l'Etat à une politique nataliste. Peut-être faudrait-il la remettre en cause, mais tu t'éloigne pas mal du sujet alors. Non, ça ne relève pas du même raisonnement. Je vais me répéter, mais quand tu payes pour l'éducation d'un enfant, tu accrois les chances d'en faire un citoyen utile à la société. Quand tu paye pour un homme dont le cerveaux est HS, tu n'a aucune chance d'en faire un citoyen utile à la société. --- Que de belles illusion sur la nature ! Il est effectivement possible que certains hommes préhistoriques aident les plus faibles. Mais il est sur que certains hommes préhistoriques mangeaient leurs prochains. C'est la nature ! Les troupeaux fuient devant les prédateurs et laissent les plus faibles derrière. c'est la nature ! Savoir comment la nature gère se problème n'a aucun intérêt. --- 1-"certains individus" : mais lesquels ? Quels sont les critères de mérite ? qui les établirait ? 2-"ceux qui ont été utiles" : quels seraient les critères d'utilité qui justifieraient une retraite ? 3-Qu'est ce qu'un "peuple efficace" ? 1-Ceux qui peuvent devenir utile à la survie et au développement de l’espèce. 2-Récompenser celui qui a été utile toute sa vie d'adulte est une bonne manière d'encourager à être utile les générations suivante 3-Je ne crois pas avoir utilisé cette notion. Quelle serait le seuil à partir duquel on déclarerait un handicapé mental "lourd", "moyen" ou "léger" inutile à la société ? QUI entérinerait ce seuil, cette limite ? Qu'est ce qu'un individu "utile à la société" ? Je défini ''être utile'' comme servir au développement et à la survie de l'espèce. Quelqu'un dont le cerveau est mort ou bloqué à l'age de 6 mois est inutile. Est-ce que mes questions te laissent entrevoir en quoi la proposition d'Economic Dream est source de dérives les plus dangereuses ? Tout à fait. C'est un sujet qui nécessiterai une législation très stricte et ne laissant aucune place à l'interprétation. Même ainsi certains pourrait utiliser de tel loi à de mauvaise fin. Mais toutes les lois sont sujets à ce problème. Les lois sont des outils. Ce qui est dangereux, c'est la personne qui les manie.

Doit-on laisser les myopes se reproduire ? Après tout ils font baisser l'efficacité de leur descendants. (Je suis myope). Les aides servent soit à rendre utiles certains individus (école gratuite pour avoir un peuple efficace, allocations chômage pour permettre aux chômeurs de se retourner et servir à nouveau) soit à récompensé ceux qui ont été utiles (retraites). Les aides aux handicapés mentaux lourds et à ceux qui sont dans le coma, ne servent qu'à maintenir en vie des personnes qui ne seront plus jamais utile à la société De plus, d'un point de vue strictement humain, ça oblige la famille à vivre avec un individu à demi mort dont on ne peut faire le deuil. Je vois beaucoup de gens choqué mais aucun n'est clairement capable de dire en quoi ce que propose Economic Dream est mauvais.

''Hitler a déjà eu cette idée donc c'est mal'' n'est pas un argument valable. Pour ma part, j'ai déjà eu l'occasion de réfléchir à la question, et je ne pense pas qu'on puisse mettre dans le même sac ceux qui sont dans un comas de longue durée et les handicapés lourds. Quoi qu'il en soit, dans les 2 cas, l'idée de stopper les aides est inacceptable. Ça voudrait dire que seuls les plus riches ont le droit de garder leurs ''légumes'', pour reprendre ton terme. C'est totalement contre les valeurs de fraternité et de solidarité. Pour autant, une personne dans un long coma, même si elle se réveille, ne retrouve jamais une vie normale. De plus, la famille de cette personne ne peut faire son deuil alors qu'elle est toujours physiquement vivante. Dans ce cas que faire ? Faut il établir une limite durée de coma au-delà de laquelle on euthanasie la personne ? Quand au cas des lourds handicapés mentaux, il est clair qu'ils ne doivent pas se reproduire. Dans le cas ou le handicap est génétique c'est une évidence, mais dans le cas ou celui-ci ne l'est pas, c'est plus une manière d'éviter qu'un enfant naisse alors que son parent ne peut l'assumer (il y a suffisamment d'orphelins). Et quand au fait de savoir si leurs vies ont moins de valeur que celles de personnes valides, c'est l'évidence même. Ne serait ce que parce que la personne valide peut se gérer elle même alors qu'un handicapé mental ne peut pas. Mais à leur sujet que proposes-tu, Economic Dream ? Si les aides qui leurs sont destinées sont supprimées les familles ne pourront plus s'occuper de leurs handicapés. Devront-ils être euthanasié ? Je ne suis pas sur qu'on puisse se résoudre à cela. Le coût que la société est prête à investir dans chacun de ses fils, c'est dans l’espoir que ceux-ci la servent en leur temps.

Notre ''héros'' n'aurait il pas eu, en fait, ce qu'il mérite ?