Frelser

@ juuken. Il n'est pas écrit que des hommes s'étaient réfugiés en altitude à ma connaissance. A moins qu'un des garçons de Noé ait le don de la téléportation instantanée. :p Elle a manifestement attendue la puberté ou la maturité sexuelle ? Peut-etre était-elle physiquement petite avant ses 18 ou 19 ans, et que Muhammad a attendu la fin de sa croissance. Bukhari précise qu'elle était très maigre. Le fait de jouer à la poupée et à la balançoire n'a jamais été une façon de donner l'âge d'une personne, certains gardent leurs poupées toute leur vie, c'est une question de caractère et de personnalité. Aicha est née avant le début de la prophétie de Muhammad, et était alors en âge de se marier, car Jobar l'a demandée avant Muhammad. Cesse de m'accuser de mentir s'il-te-plait. Je présente des arguments réfutables que chacun peut vérifier. Là où tu as menti c'est lorsque tu as prétendu qu'il était certain qu'elle n'avait pas cet âge, alors que l'on voit bien qu'il ne s'agit que de conjectures, d'hypothèses plus ou moins crédibles de ta part (le coup de petite pour son âge, Mahomet attendant la fin de sa croissance, lol).. Moi je ne mens pas, je ne dis pas qu'il est sûr qu'elle avait six ans mais juste qu'il y a de bonnes raisons de le penser.. Mais l'essentiel reste le problème moral de la grande différence d'âge, pour un visionnaire comme juuken te l'a dit ça fait sourire.. Elle ne peut chronologiquement pas avoir moins de 14 ans, cela est impossible. C'est ce que j'ai dit. La différence d'âge ne choquait manifestement pas à cette époque. Umar ibn al-Khattab aussi s'est marié avec une femme beaucoup plus jeune... Là où tu te trompe, c'est quand tu affirme que l'âge de 9 ans est probable, mis à part le hadith faible de Hicham ibn Urwah, tu n'apporte aucun élément. Tu mens encore. Elle peut tout à fait avoir moinds de 14 ans comme elle l'affirme elle-même si les indications de Tabari ne sont pas exactes, ce que rien ne permet d'affirmer. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu t'inquiètes de cela, vu que moralement tu ne vois aucun problème moral dans la différence d'âge, elle aurait pu avoir deux ans qu'est-ce que ça change pour un musulman comme toi?... Les images que tu montres sont des photos de femmes jouant à l'enfant pour exciter les hommes, mais pour un homme comme ton prophète, qui le dit lui-même dans un hadith (autre élément que tu ne prends pas en compte) il est encore plus simple de prendre directement une enfant dans un mariage arrangé.. Quant à la dimension prophétique de celui qui n'est pas capable de se rendre compte du scandale que provoqueront ses frasques sexuelles dans les siècles futurs, on repassera... Elle ne peut pas avoir neuf ans et avoir vécue au moins quatorze ans avant de se marier, elle ne peut pas avoir neuf ans en 2 de l'hégire et être une jeune fille quand la sourate al-Qamar vient d'être dictée par son futur époux. Elle ne peut pas avoir 9 ans en l'an 2 et avoir été demandée en mariage en -12. Tu gommes toutes ces données indirectes, juste pour avoir raison. S'il y a un menteur entre nous deux, ce n'est pas moi. J'ai apporté des arguments réfutables, et toi tu as apporté des insultes répétitives et des attaques personnelles.

allez je te laisse dan tes délires, je me suis biuen marrés, une inondation locales, juste pour punir un pays et qui ne tue pas les animaux, c'est quoi ce dieu a deux balles, en faite c'est juste une canalisation qui a péter et le coup des vague pointue comme les montagnes ma tué, tout cela pour évité les incohérences sans parler d'adam et eve parent de l'humanité a eux seul :smile2: ton coran c'est juste du copiage des mythes sumériens retravaillés, marrant de retrouver les mêmes personnage, lieu et évènements d'un civilisation polythéiste dans un coran monothéiste http://www.youtube.com/watch?v=ZZGMsEna2WI

Cher juuken, tu fais un dialogue de sourd. Il est question du peuple de Noé, c'est la seule population de mécréants sur Terre dans le Coran. Pas besoin d'immerger les Alpes... Les vagues comme des montagnes, cela signifie énormes et en pointes.

Elle a manifestement attendue la puberté ou la maturité sexuelle ? Peut-etre était-elle physiquement petite avant ses 18 ou 19 ans, et que Muhammad a attendu la fin de sa croissance. Bukhari précise qu'elle était très maigre. Le fait de jouer à la poupée et à la balançoire n'a jamais été une façon de donner l'âge d'une personne, certains gardent leurs poupées toute leur vie, c'est une question de caractère et de personnalité. Aicha est née avant le début de la prophétie de Muhammad, et était alors en âge de se marier, car Jobar l'a demandée avant Muhammad. Cesse de m'accuser de mentir s'il-te-plait. Je présente des arguments réfutables que chacun peut vérifier. Là où tu as menti c'est lorsque tu as prétendu qu'il était certain qu'elle n'avait pas cet âge, alors que l'on voit bien qu'il ne s'agit que de conjectures, d'hypothèses plus ou moins crédibles de ta part (le coup de petite pour son âge, Mahomet attendant la fin de sa croissance, lol).. Moi je ne mens pas, je ne dis pas qu'il est sûr qu'elle avait six ans mais juste qu'il y a de bonnes raisons de le penser.. Mais l'essentiel reste le problème moral de la grande différence d'âge, pour un visionnaire comme juuken te l'a dit ça fait sourire.. Elle ne peut chronologiquement pas avoir moins de 14 ans, cela est impossible. C'est ce que j'ai dit. La différence d'âge ne choquait manifestement pas à cette époque. Umar ibn al-Khattab aussi s'est marié avec une femme beaucoup plus jeune... Là où tu te trompe, c'est quand tu affirme que l'âge de 9 ans est probable, mis à part le hadith faible de Hicham ibn Urwah, tu n'apporte aucun élément.

, Seigneur ! Ne laisse sur terre pas un habitant d'entre les mécréants ! Pourquoi ? Si Tu en laisses, en vérité, ils égareront Tes esclaves, et n'engendreront que du libertin, du trop ingrat... » (Coran LXXI 26-7). Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants" de plus avoir une inondation qui va jusqu'aux montagnes, c'est pas une inondation locales Tu as vu des animaux mécréants toi ? Pour les vagues, il n'est écrit nulle part dans le Coran que les vagues ont atteint les montagnes, et certainement pas toutes les montagnes. Il est dit que quand il a dit cela, les vagues l'ont emporté juste quand il disait qu'il allait aller aux montagnes. Donc les animaux ont disparu du au déluge et sont réapparu apres par magie Les animaux n'ont pas disparus dans la version coranique, aucun passage du Coran ne dit cela. Pas chez l'homme en tout cas Cela dépend. Sur quelques générations cela est possible, les données génétiques prouvent une convergences vers une toute petite communauté vers 100.000 ans dans le passé. attends adam et eve sont seul, il y a personne d'autres. donc tu trouve scientifiquement que seul deux personnes soit a l'origine de l'homme sans problème génétique? rassure moi c'est une blague Non, s'ils ont existé, ils n'étaient pas seuls. Cela est explicité dans le lien que j'ai mis en signature.

Elle a manifestement attendue la puberté ou la maturité sexuelle ? Peut-etre était-elle physiquement petite avant ses 18 ou 19 ans, et que Muhammad a attendu la fin de sa croissance. Bukhari précise qu'elle était très maigre. Le fait de jouer à la poupée et à la balançoire n'a jamais été une façon de donner l'âge d'une personne, certains gardent leurs poupées toute leur vie, c'est une question de caractère et de personnalité. Aicha est née avant le début de la prophétie de Muhammad, et était alors en âge de se marier, car Jobar l'a demandée avant Muhammad. Cesse de m'accuser de mentir s'il-te-plait. Je présente des arguments réfutables que chacun peut vérifier.

Pas à ma connaissance, elles donnent des âges très divers. Comme je te l'ai expliqué il y a de bonnes raisons de penser qu'elle était bien une enfant, je rajoute à ce que j'ai déjà dit le hadith de Mahomet recommandant les très jeunes filles et ce que dit Aïcha sur ses petites amies qui jouaient avec elle lorsque ton prophète venait la voir... Quoi qu'il en soit en tous les cas de son âge la différence d'âge avec Mahomet reste énorme, un peu comme Johnny Halliday avec Laetitia ou Eddy Barclay avec ses nombreuses femmes, des modèles de moralité bien connus.. L'écart d'âge était important en effet. Et Aicha avait des copines, jouait à la balançoire et avait une poupée. Mais les filles peuvent jouer à la balançoire et à la poupée jusqu'à l'âge adulte. Etant fiancée avant que Muhammad ne prophétise, elle devait avoir un âge pour être demandée en mariage au moment de la prophétie quand Jobar ibn Mut'im la demanda en mariage. Asmaa était plus âgée d'une dixaine d'années qu'Aicha. Il est de fait impossible de donner l'âge exact, mais elle devait avoir entre 16 ans et 21 ans, plus probablement entre 16 ans et 19 ans. Elle aurait été une jeune fille quand la sourate al-Qamar aurait été dictée par son futur époux, toutes ces données convergent vers un âge au-dessus de 16 ans peut-être vers 19 ans voire jusqu'à 21 ans. pour tant il est écrit ici: Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner, Nous dîmes : “Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient.” Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux. (Sourate Hud, 40) c'est bien chaque espèce et ici : Seigneur ! Ne laisse sur terre pas un habitant d'entre les mécréants ! Pourquoi ? Si Tu en laisses, en vérité, ils égareront Tes esclaves, et n'engendreront que du libertin, du trop ingrat... » (Coran LXXI 26-7). donc c'est bien une inondation mondiale, donc je réitère ma question comment il a réuni tout les animaux, comment ont il pu repeupler apres la terre et pour adam et eve une explication sur la consanguinité ? Non il n'est pas question de toute la planète, le Coran parle du peuple de Noé qui aurait mécru. Donc, aux origines de l'humanité. Pour les espèces, la notion d'espèce est moderne. Dans la sémantique arabe, un serpent est un serpent. Une grenouille est une grenouille... Tabari soutient que les bêtes féroces et les animaux marins, insouhaitables n'ont pas été chargé. Il faut se demander ce qui est entendu par "une paire de chaque groupe". Tabari dit que ce serait pour se nourrir après l'innondation. La consanguinité est biologiquement pratiquée chez certaines espèces. Cela apporte même parfois une élimination des mauvais gènes, même si la règle est d'éviter la consanguinité. Pour l'Adam génétique, les études génétiques permettent de fonder un patriarche universel, mais avec des mélanges à d'autres peuplades humaines coexistantes comme l'homme de Néanderthal.

Le Coran ne le précise pas. Il parle juste du peuple de Noé.

Non, les sources indirectes convergent vers un âge au-dessus de 14 ans, mais pas plus de précision. Mon avis personnel penche vers 16 à 19 ans. Si tu veux je peux faire le développement ici.

Il y a un consensus que Muhammad a prêché 12 années à la Mecque et 10 années à Yathrib, toutes les sources sont convergentes sur ce point. Il y a de nombreuses sources. Pour Aicha, il n'y a que ce hadith qui ne colle pas aux autres sources indirectes. En critique historique, les sources indirectes sont plus fiables, car plus difficiles à manipuler. En outre Hicham ibn Urwah qui figure dans la chaine de transmission de ce hadith souffrait de perte de mémoire. Les historiens l'ont notifié plusieurs fois.

Les pierres tombales sumériennes donnent des années en cycles lunaires, on lit donc que les défuns ont vécus 800 ans, 1000 ans etc. Noé n'a pas vécu en 236 AJC. Il faut situer les choses dans leur contexe, c'est ça la critique historique. Les iraniens pratiquaient couremment la des liasons consanguines... Pour les betes, le Coran ne parle pas de girafes etc. Ni de repeuplement. Il dit que Noé devait charger toutes sortes d'animaux. Selon Tabari, certains aciens aveient bien compris des bêtes pour se nourrir une fois l'innondation passée. Cela n'a rien d'invraisemblable.

Le Coran ne dit pas qu'il aurait 950 ans, les exégètes ont expliqué que dans l'Antiquité on comptait en cycle lunaire, ce qui fait environs 80 à 90 ans. Ce qui est possible. Et tu n'as cité aucun passage. Donc, tu avoues que tu n'as rien trouvé d'invraisemblable. Les égyptiens et les perses ont pratiqué la consanguinité pendant des millénaires, et le Coran parle de fidèles peuplant l'arche avec Noé. Des innondations et des bêtes pour manger chargées dans des bateaux, rien d'impossible...

Je te conseille de lire le Coran, parceque désolé de le dire ainsi, mais tu es à côté de la plaque. Le Coran ne parle ni de recouvrement de toutes les montagnes, ni de la noyade de tous les êtres vivants, ni de repeuplement par les animaux chargés. Ces choses sont la version biblique d'un Déluge mythologique. Les Mayas, les hindouistes et les autres peuplades aussi ont une version de ce cataclysme légendaire, et la version du Coran est une version bédouine infiniment plus crédible et dénudée de détails impossibles scientifiquement. Si un passage du Coran qui parle de l'innondation est impossible physiquement, cite le verset en question. Je répète pour être clair, SI UN PASSAGE DU CORAN TOUCHANT LE DELUGE EST SCIENTIFIQUEMENT IMPOSSIBLE, CITE CE PASSAGE

Pour toi, le fait de dire ou pas que les montagnes auraient été recouvertes d'eaux, de ne pas donner de date etc. (la Bible donne une date, lol)... C'est des détails, désolé, pas pour une personne neutre. Des personnes qui construisent des bateaux et y chargent des bêtes, il y en a toujours eut. A part la dénomination de Noé, aucune véritable resemblance, voilà la réalité. Et encore moins au sujet de la genèse de l'Univers, de la Terre et des organismes vivants.

Le Coran ne parle pas de 40 jours et quarante nuits. Tu as rajouté cela. Je n'ai pas dit que les récits ne présentent aucune resemblance, j'ai dit que les resemblances sont très éloignées. Ce que tu apporte est très faible comme argument. Je vais te citer des différences : 1) Le Coran ne parle pas de la durée de l'innondation. 2) Il dit que ceux qui sont détruits seront les mécréants, là où la Bible parle de la destruction de tout ce qui vit. 3) Le Coran dit que des gens étaient avec Noé dans l'Arche, pas la Bible. 4) Le Coran ne dit pas que toutes les espèces auraient été chargées dans l'Arche. Les mots utilisés sont min kulli qawjayni ithnayni. Le mot zawj signifie un groupe dans le sens très large, pas l'idée d'espèce. 5) etc.

Oh ? Moi j'attend la réponse de juuken. :gurp: la version du coran est celle de la bible a quelques détails, que se soit sur la genèse ou le déluge

Le mot en arabe est bayt (ba-ya-ta). Tes smileys ne haussent pas ton sérieux. :p

Prouve le alors, je te lis. Compare les versions que tu dis différer que très peu stp.

Quelle genèse ? Le fait que les eaux d'en haut se sont séparées des eaux d'en bas etc. Le déluge qui aurait submergé les montagnes, ravagé tous les êtres vivants, et Noé qui aurait fait de l'alrpinisme avec des éléphants et des crocodiles ? Non. La version du Coran : pourquoi pas ?

A ton avis l'anglais existait à l'époque ? Building veut dire bâtiment, à ton avis, les bâtiments existaient au Moyen-Âge ? :p

Ça c'est faux, moi aussi je connais bien le sujet et il est totalement faux d'affirmer comme une certitude qu'Aïcha n'avait pas l'âge qu'elle dit elle-même avoir (six ans au moment du mariage, neuf ans au moment de sa consommation). Pour être tout à fait honnête il faut simplement dire qu'il y a des doutes sur cet âge (doutes qui n'ont pas tracassé les musulmans pendant des siècles) et rien de plus, en tous les cas aucune certitude, il y a des éléments qui laissent penser qu'elle avait bien cet âge et d'autres qui laissent penser qu'elle avait un autre âge (impossible d'ailleurs de dire lequel vu que les autres éléments sont contradictoires entre eux). Si Aicha est née avant la bi'thah, comment veux-tu qu'elle ait moins de 14 ans, peux-tu expliciter ton raisonnement ? Al-Tabari, "Tarikhu'l-umam wa'l-mamlu'k, Vol. 4, p. 50, éditions Dara'l-fikr, Beirut, 1979 ; " Dans la période préislamique", Abu Baqr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors il épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aicha. Tous sont nés avant l'islam." Muhammad s'est annoncé prophète en l'an -12. Aicha s'est mariée à lui en l'an 2. Maxime Rodinson émet un doute sur cet âge avancé à la page 182 de sa biographie sur Muhammad intitulté "Mahomet". Il n'y avait pas de date de référence avant le règne de Umar ibn al-Khattab, ni de registres de naissances, et Aicha a été selon Tabari demandée en mariage avant Muhammad par un certain Jobar ibn Mut'im. Encore de nos jours, en campagnes les vieilles personnes ignorent souvent leur âge réel.

Merci Samira. C'est fou comme certaines personnes peuvent manquer de clarté d'esprit et de claivoyance dès qu'il s'agit des musulmans. Le Vatican légalise le mariage avec des fillettes de 12 ans, aux Etats-Unis ont arrive à 14 ans dans certains états. L'âge moyen dans l'ensemble du monde musulman est de 18 ans. Et la nuptialité est globalement en recul chez eux. Voilà la réalité que je relève moi. Pas besoin de me qualifier de crétin ou de malhonnête ou ou m'accuse de dire des âneries à tout bout de champ. J'ai un QI dont la plupart des gens qui m'insultent n'atteindraient sans doute pas la moitié, mais je ne méprise personne pour autant.

Les viols d'enfants existent partout, les réseaux pédophiles s'étendent à travers tout le globe comme une toile d'araignée. Les violeurs n'ont pas besoin d'un prophète pour leur autoriser cela.

J'ai déjà souligné que c'est impossible, Aicha ne pouvait historiquement pas avoir moins de quatorze ans, puisque d'après Tabari elle est née avant l'an -12 de l'hégire et s'est mariée e l'an 2. Je ne veux plus récapituler les sources, tout figure dans les topics en question. Par ailleurs, les moeurs changent d'un milieu et d'une époque à l'autre. C'est une discussion qui me lasse, parceque je maitrise le sujet sur les bouts des doigts.

Quand le monde ne te suis pas, et que tu ne veux pas suivre le monde, il te reste le choix transformer le monde. Parfois, j'éprouve aussi beaucoup de mal face à légèreté des gens. Rares sont les persnnes qui prennent les choses de la vie au sérieux et de près. Moi je m'y suis fait, la vie est ainsi faite.