Frelser

Vous êtes d'une intolérance inacceptable. J'ai formulé des arguments scientifiques, vous vous contentez de m'accuser de malhonnêteté. Si j'ai fait une argumentation invérifiable, à vous de démonter ma gueule ok. Parceque ce que vous faites, c'est d'essayer d'imposer votre approche par la force. Si donc mon approche n'est pas vérifiable, au lieu de m'accuser de mentir, vous aurez vite fait de pointer les points qui ne sont pas exacts selon vous. J'en ai raz le bol de cette dictature athéisante.

Tu cesses de me traiter de menteur Florent, cela commence à bien faire. Apprend d'abord à respecter tes interlocteurs.

Effectivement, on discutait des mythes dans les cours d'histoire pour en faire une critique historique, pareil en anthropologie. Ce type d'approche est parfaitement scientifique. Je ne dis pas que cela est historiquement fondé, j'en discute comme de l'Atlantide, de façon non pas religieuse mais scientifique. Donc, la partie histoire correspond mieux au topic.

Si on accepte cela comme non fondé de facto, alors je ne vois pas pourquoi en discuter. Ce n'est pas parceque le Coran en parle que c'est forcément faux. Ton raisonnement est partial et biaisé.

Dans les manuels d'histoire et d'anthropologie, c'est pour montrer que cela était impossible, mais on en parlait. Le topic a justement pour sujet de débattre de l'historicité de ce récit coranique. Si dès le départ on stipule que cela n'est pas historique, alors de fait, la discussion est close. Mais je ne suis pas sur que votre approche soit cohérente. Les arguments cités plus haut respectent la méthode scientifique de réfutabilité et de vérifiabilité. Si donc il y a des objections sur les points cités, elles sont les bienvenues. Vous ne faites que tout nier en bloc, or j'apporte des faits scientifiques et étaye une argumentation réfutable en chaque point. Franchement excellente votre méthode pour nier en bloc des faits établis. On accuse de concordisme, et le tour est joué. La question est précisément d'en débattre, comme on débattrait de l'histoire de l'Atlantide.

Il est question de la critique historienne du récit de Noé. Est-ce que le récit biblique du déluge ne figure pas dans les manuels d'histoire ? Alors, on peut aussi discuter de l'historicité de Noé dans la version coranique et étudier la version coranique. C'est aussi une question de liberté d'expression et de pensée.

Pour ne pas continuer dans le HS, j'ai créé un autre topic sur le sujet de la version coranique du récit de Noé. Merci de ne plus y revenir par ici.

Récement le récit du déluge a été revu au regard de nouvelles découvertes et le web abonde en sites en traitant, comme ce forum d'Histoire, ou ce site dédié de National Geographic, pour n'en citer que deux. La version biblique du déluge est une version qui a été influencée par les mythes babyloniens lors de la déportation à Babylone des israélites. Les israélites de Yathrib se sont enfuis dans le désert d'Arabie pour fuir les babyloniens, et établis des midrash dans la région très tôt. Le Coran présente donc naturellement des parallélismes avec les israiliyyat des Juifs de Yathrib, qui sont historiquement distincts des midrashims des érudits hellénisés et qui ont vécus sous la domination babylonienne. Le récit biblique du Déluge a été réfuté dans maints ouvrages d'histoire comme étant une légende, avec l'appui des données modernes et la géophysiques. Mais qu'en est-il de la version coranique ? Est-elle également improbable sous cette version ? C'est ce que nous nous proposons d'analyser et discuter ici, dans la rubrique histoire... Selon le Coran, seuls une fraction du peuple de Noé est menacée de destruction. Noé embarque sa famille et plusieurs personnes acceptant ses rêves. Noé construit une embarcation en branches fixées de lianes (alwâhin wa dusur en arabe, Qurtubi). Tabari rapporte une israiliyyat qui dit que Noé a reffusé dans l'arche les animaux indésirables. Le Coran décrit donc la destruction d'une population par une inondation dans un genre de radeau, dit que certains animaux ont été chargés dedans, Noé est décrit comme ancêtre commun des hommes actuels, et dit que cela a été conservé par des oreilles fidèles. Or, un récit similaire se retrouve dans plusieurs civilisations sur tous les continents. Les données modernes montrent que vers 140.000 ans, notre linée maternelle et paternelle suivant les données génétique, fondées sur l'étude du chromosome y et des mithochondries, montrent que nos origines remontent chez les Bushmen vers cette époque, ou du moins en Afrique plus largement, à une époque où le niveau de la mer grimpait, ayant de fait dû causer des inondations sur les basses altitudes le longs des mers et des océans. Or, la dévouverte de Omo1 et Omo2 appuie encore nos origines africaines vers -190.000 ans. or, les données génétiques montrent que nous avons un ancêtre commun mais vers seulement -140.000 ans et que nous avons néanmoins échangé des gènes avec d'autres lignées d'homme. Cela ne contrevient pas à la version coranique puisque ceux qui étaient concernés étaient selon le Coran les mécréants du peuple de Noé. (Donc, les autres tribus ne seraient pas concernées.) Nos gènes montrent que nous avons un ancêtre commun en Afrique vers -140.000 ans par la lignée mâle directe. Donc, le concept d'un ancêtre universel est génétiquement fondé. Cela étant dit, nous avons également eut des échanges génétiques avec d'autres peuplades. Le mode de vie par la pêche, le cabotage et la navigation vers 100.000 à 130.000 ans en arrière montre que des populations locales ont dû être affectées par la hausse du niveau des mers de la fin de la glaciation de Riss. Seulement, nos linées directes convergent chez un homme et une femme quelque part en Afrique vers -150.000 ans. 1) La montée des eaux est planétaire. 2) Les hommes touchés sont limités localement et géographiquement sur le continent africains et vivent de chasse, de pêche et de cueillette. 3) Tous les homo Sapiens actuels ont une lignée mâle directe en Afrique vers 140.000 ans. D'après une étude génétique de Fluvio Cruciani. 4) Nous avons échangé des gènes avec d'autres peuplades mais la lignée directe converge chez un ancêtre commun à tous. Björn Kurtén. 5) La navigation et le cabotage étaient connus à cette époque. Le cabotage existe en Afrique depuis plus de 100.000 ans. Des marins de 130.000 ans. 6) Le Coran décrit pareillement la destruction de peuplades commes Ashab-i Rass, le peuple de Selah, le peuple de Hud, le peuple de Loth,... Le récit de Noé se fond donc dans les destructions et n'est pas exceptionnel dans le Coran. 7) Le Coran qualifie cela de souvenir ancestral conservé par des oreilles fidèles. 8) Qurtubi précise que le radeau était fait de branches et de lianes (dusur). 9) Tabari rapporte que Noé aurait évité les animaux indésirables dans l'arche. D'après un midrash des israélites de Yathrib.

Désolé juuken, les neuf arguments en haut sont réfutables et vérifiables. Le fait que la montée des eaux est planétaire est un acquis scientifique, comme les données génétiques. Personne n'a dit que les catastrophes naturelles de l'époque ont décimé toutes les populations humaines. Tu nie les acquis scientifiques et déforme systématiquement ce que j'écris. Dans ce sens, ton dernier post ne tient plus la route. On a bien souligné et comparé les acquis modernes pour montrer l'impossibilité de la version biblique du déluge. Pourquoi alors ne pas faire pareille critique sur la version coranique. Je ne dis pas que cela est ainsi, je soutiens que cela est chronologiquement et scientifiquement probable, dans la version coranique. Et mes argments sont réfutables, donc strictement vérifiables.

Je vais récapituler encore une fois. La montée des eaux était planétaire. Seulement, ceux qui étaient concernés étaient selon le Coran les mécréants du peuple de Noé. Donc, les autres tribus ne sont pas concernés. Nos gènes montrent que nous avons un ancêtre commun en Afrique vers 140.000 ans par la ligné mâle directe. Donc, le concept d'un ancêtre universel est génétiquement fondé. Cela étant dit, nous avons également eu des écanges génétiques avec d'autres peuplades. Seulement, nos linées directes convergent chez un homme et une femme quelque part en Afrique vers -150.000 ans. 1) La montée des eaux est planétaire. 2) Les hommes touchés sont limités localement et géographiquement. 3) Tous les homo Sapiens actuels ont une lignée mâle directe en Afrique vers 140.000 ans. 4) Nous avons échangé des gènes avec d'autres peuplades mais la lignée directe converge chez un ancêtre commun à tous. 5) La navigation et le cabotage étaient connus à cette époque. 6) Le Coran décrit pareillement la destruction de peuplades commes Ashab-i Rass, le peuple de Selah, le peuple de Hud, le peuple de Loth,... 7) Le Coran qualifie cela de souvenir ancestral conservé par des oreilles fidèles. 8) Qurtubi précise que le radeau était fait de branches et de lianes. 9) Tabari rapporte que Noé aurait évité les animaux indésirables dans l'arche.

Tu es toujours dans le schéma bilique du déluge, le Coran ne parle que de la destruction des mécréants du peuple de Noé. Pour l'arche, je crois bien qu'un grand radeau pourait sauver quelques hommes et femmes, et plusieurs dixaines d'animaux. Je crois que tu raisonne toujours en fonction d'un déluge qui détruit tout. Le Coran parle de la seule destruction des mécréants dans le seul peuple de Noé. Donc, les autres humanoides ne sont absolument pas concernés selon le Coran.

Il fait une lecture en syriaque des passages en question, et soutient qu'il s'agit de raisins. J'espère bien qu'il se trompe. :p http://www.youtube.com/watch?v=wZnwHxDW13I

Quelques milliers d'humains de type Sapiens moderne vivaient il y a 135.000 ans. Quand la hausse du niveau des mers augmentait très rapidement (voire graphique plus haut). Les humains savaient pêcher et il y a des traces de cabotage et de navigation à partir de 130.000 ans. C'est vers cette date que notre généaligie s'arrête génétiquement chez un homme et une femme quelque part en Afrique. Il a probablement existé des populations humanoïdes comme homo Néanderthalensis et d'autre Sapiens à ce moment sur Terre, mais notre origine s'arrête quelque part en Afrique à cette époque géologique. Nos ancêtres se sont tantôt mélangés à d'autres humains, dont les gènes sont encore existants dans notre génome, mais notre ancêtre commun existe bien. Le Coran qui parle d'un petit groupe du peuple de Noé sauvé avec quelques dizaines d'animaux colle avec ces données. Ceux-ci ont survécus à la catastrophe, et se sont mêlés à d'autres peuplades de façon aléatoire, mais le récit coranique de l'inondation est "probable" selon les acquis modernes. Contrairement à la version biblique qui décrit un cataclysme qui recouvre les montagnes et détruit tout ce qui vit il y a quelques milliers d'Années seulement, dans un bateau construit sur plusieurs étages avec toutes les espèces de la planète. Même en acceptant un miracle, les données génétiques et géologiques démentent un tel cataclysme. La version du Coran est "probable" mais pas encore démontrée de façon formelle.

La théorie géosynclinale a été largement abandonnée à partir des années 60 avec la découverte et la modélisation de la tectonique des plaques. Voici quelques vidéos qui expliquent la genèse des chaines de montagnes. Le Coran utilise différents termes pour désigner les montagnes le mot Tûr (étymologie : atteindre) qui signifie un mont, le mot Jibâl (étymologie : former, mêler les éléments entre eux, pétrir, plier, agglomérer) qui signifie une montagne, et le mot Rawâsi (étymologie : ferme, mouiller l'ancre, maintenir le pied ferme) qui désigne les massifs. http://www.youtube.com/watch?v=oxsMCE4rMpo

Bien-sur qu'on a des ancêtres avant l'Adam génétique, puisque l'homme est issu d'un long processus évolutif. Nous avons échangé des gènes avec Néanderthal, mais après -150.000. Ce qui fait qu'on les retrouve dans nos génomes modernes.

L'homme de Néanderthal a existé avant et après cette hausse des eaux. Nos ancêtres génétiques ne remontent pas au-delà de l'Ave africaine et l'Adam chomosome y : en Afrique. On n'a coexisté qu'en Europe, et les sites concernés ne sont pas les mêmes.

Suis le fil stp. J'ai dit que le Coran ne parle pas d'une submersion planétaire.

Pour moi, l'origine génétiques des hommes s'arrête bien vers 140.000 ans tant par la lignée paternelle que par la lignée maternelle, et cette date correspond à une époque où le niveau des mers augmentait très fortement. Le cabotage et la navigations ont existé vers 100.000 à 130.000 ans selon l'étude des déplacements des petites populations humaines d'alors sur base des restes de poissons et des outils en pierre taillée... Le Coran parle d'un bateau fait de planches et de lianes, et d'oreilles fidèles ayant conservé ce souvenir. Et le récit du déluge figure sur tous les continents... Je n'exclus donc pas une origine véritable au récit du déluge dans sa version coranique.

Je comprend ton raisonement, mais les hommes se mélangent entre-eux. Des études ont montré que nous nous sommes hybridés aléatoirement avec le Chimpanzé pendant très longtemps. Il est matériellement très difficile de prouver que des lignées d'homo sapiens ne s'étant jamais reproduites avec la nôtre aient continué d'exister aussi longtemps, ou alors pour une raison mystérieuse, les autres lignées sont demeurées séparées de notre lignée génétique et ont disparus avant d'échanger aucun gène. Si on ne peut pas remonter plus loin que 150.000 ans, c'est parceque personne n'a un ascendant au-delà de cette date là. Par ailleurs, l'étude sur le goulot d'étranglement d'il y a 60.000 ans porte sur les génomes des hommes existants, or l'Adam chromosome y et l'Ave mithochondriale remontant à 140.000 ans aussi...

Je parle d'un étranglement génétique, pas des autres lignées. L'homme de Néanderthal a par exemple continué à exister en parallèle aux Sapiens (nous). Je ne dis pas que ces ancêtres d'il y a 100.000 ans n'on pas coexisté avec d'autres hommes, mais qu'ils ne se sont pas hybridés avec au-delà de 140.000 ans. Par exemple, une récente étude a montré que Néanderthal aurait pu disparaitre par hybridation au point de disparaitre. Les européens sont à 4% néanderthaliens. Les anciens parlaient d'hommes sauvages, chez nombre de civilisation, et aussi dans la Bible et le Coran ces autres êtres sauvages sont mentionés.

J'ai cité les études montrant le goulot d'étranglement vers 140.000 ans, voici le bilan du niveau de la mer. Comme on te l'a déjà fait remarquer, la quasi extinction dont il est (probablement) question dans ton encyclopédie ne se passe pas à l'époque de ton histoire, et pas pour les même raison. Rien à voir avec Noé, donc. En Crete donc. Détail d'importance. Soit les homo sapiens naviguaient dans la Méditerranée (et pas la mer rouge) à une époque où ils ne sont pas encore censés être sortis d'Afrique, soit ces marins crétois étaient en fait des neandertal. Le cabotage existait en Afrique il y a 100.000 ans. @ Wipe. Omo1 et Omo2 ont été retrouvés à Kibbish. Bien à l'Est. L'autre théorie a été très discutée. Les Bushmen sont génétiquement le berceau de notre patrimoine génétique.

Et ? quel rapport avec l'histoire que toi tu voudrais nous faire gober ? J'ai souligné plus haut que les descendants de Noé sont les seuls qui ont persisté dans le temps et cité un verset. Tu renie l'étrangement génétique sur quel base en fait ? Source ? Où y a t-il des preuves de cabotage remontant à l'époque où tu places ton déluge ? Des marins de 130.000 ans. Mais quelle région ? Tu as lu le lien que tu as donné sur Adam Y (et qui ne parle pas de catastrophisme)? " Our phylogeny shows a root in central-northwest Africa" Tu confonds l'est et l'ouest ?

Quel rapport ? Ils donnent une époque ? Une raison probable ? Il est écrit que notre lignée est la seule qui a survécu à la disparition. Les autres espèces ont disparu en chemin. Ben vas-y, regarde les données sur l'évolution du niveau de la mer, fait les calculs. Les hommes de cet époque ont peut etre eu à quitter l'endroit où vivaient leur parent pour ne pas vivre trop près d'un marécage, mais ils n'ont certainement pas eu besoin de construire une arche pour le faire. Et pour info, le niveau de la mer à l'époque ne dépassait pas le niveau actuel, donc les africains avaient les pieds au sec. La paléontologie révèle des preuves de cabotage et de pêche chez les hommes à cette époque. Dans la région concernée, cela ne peut se concevoir qu'en mer. Donc les populations étaient exposées aux soubresauts de la mer Rouge.

cette évènement c'est passé entre 70.000 et 80.000 an. faudrait que tu commence a t’accordai sur l'époque car tu jongle pour essayer de faire correspondre avec le coran passant de 140.000 a des évènement il y a 70.000 an de plus la population a chuté d'après les estimation entre 2000 et 10.000 individu.Donc une arche construite il y a 80.000 an capable d'y mettre plusieurs millier de personne ce n'est pas crédible de plus cette hécatombe n'est pas le fruit d'une inondation mais d'une irruption du super volcan Toba il y a environ 74.000 an pour montrer la puissance son irruption fut 1000 fois plus puissante que celui du volcan St Helens Toba éjecta dans l'atmosphère 3000 km3 de magma et des quantités inimaginables d'acide sulfurique qui atteignirent même le Groenland. Les analyses des carottes de glace révèlent que suite à cette méga éruption, la température moyenne de l'atmosphère a chuté de 3 à 5° C au cours du millénaire suivant. C'est la plus importante éruption volcanique que connut la Terre au cours des deux derniers millions d'années. Elle couvrit le continent indien de 15 cm de cendres volcaniques. On parle de deux choses différentes. Les données génétiques remontent au-delà de 70.000 ans vers 140.000 ans dans le passé en Afrique. Le goulot d'étranglement génétique s'est produit il y a 140.000 ans. Le lien ici. je l'ai posté 3 fois et 3 fois tu l'as eludés Les hommes de l'époque n'ont justement pas tous survécus à cet étranglement génétique, c'est justement ce que je soutiens. Quant à la taille du radeau, il est techniquement possible de fabriquer un radeau assez grand avec des troncs importants et des lianes comme décrits dans le Coran pour y chaquer quelques humains et quelques dixaines d'animaux. Comme je l'ai dit, selon Tabari, seuls les animaux inoffensifs servant à manger auront été chargés dans l'Arche. Pas de carnassier, pas de serpents, pas de scorpions... Ce qui donne pour la région habitée alors quelques dixaines d'animaux tout au plus.

non désolé cela je n'accepte pas le coran parle bien de notable a plusieurs reprise, je veux bien qu'on puisse interpréter, mais tout interpréter cela en devient incohérent on retrouve facilement des repères temporelles dans le coran ou dans les hadith. exemple dans un hadith du prophète mohammed, rapporté par muslim: Mohammed, « Adam, était-il un prophète ? Il a répondu : « Oui, un prophète qui a directement reçu les paroles de Dieu. On lui a demandé : « Combien de temps s’est-il écoulé entre Adam et Noûh ? » Il a répondu : « 10 siècles » ». ou Al-Boukharî il dit : « Entre Adam et Noûh dix générations s’étaient écoulées, et tous étaient des musulmans. » mais surtout : les bateaux a cette époque ne se rapproche en rien de celle décrit dans le déluge, les navires se résumé a un tronc d'arbre de quelques mètre et non un navire capable d’accueillir au minimum un dizaine de personne, plus des animaux tous cela dans une mer déchainé Ce n'est pas une interprétation, un notable est juste une personnalité importante. Il y a toujours des personnalités importantes dans les clans humains, c'est pas une interprétation. Les dix générations entre Adam et Noé est exact selon les hadiths. Cela ne donne pas la date de l'époque de Noé ni d'Adam. On a juste une donnée sur la période intermédiaire dans ce hadith. Non. Elles ont disparu maintenant. Non, ça ne signifie pas forcément qu'il y ait eu un goulet d'étranglement. Si un homme n'a que des filles, son chromosome Y ne sera pas transmis à sa descendance; si une femme n'a que des fils, sa lignée mitochondriale s'éteindra avec eux. Adam Y et Eve mytochondriale ne sont pas un couple ancestral, ils n'ont probablement pas vécu à la même époque. Quand aux variations du niveau de la mer, rien à voir avec un déluge : il s'agit de variations très lentes dues aux cycles glaciaires. Elles n'ont noyés personne, et ce n'est pas un phénomène exceptionnel à l'échelle des temps géologique. Dans l'Encyclopédie Universelle sur l'Etre Humain de Gallimard à la page 23 on lit que l'homme a frôlé l'extinction. La hausse du niveau des mers ne s'est pas produite en un jour, mais il est CERTAIN que les hommes de cette époque vivant à l'Est de l'Afrique ont vécu des innondations catastrophiques, comme on le voit de nos jours avec de faibles élévations entre autres en Asie. Il y avait quelques centaines d'hommes dans la région à cette époque.