Frelser

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit manifestement... Je répète donc, les mariages avec ses frères, son père étaient pratiquées d'Adam à Abraham, cela est considéré à partir de Moïse... L'alcool était permis dans le judaïsme en général, or Muhammad l'a déclaré mal... La loi de Moïse prévoyait de tuer certains pécheurs en les brûlant vifs, Muhammad a rendu cela mal et interdit... Donc, les notions de bien et de mal ont changé en fonction des conjonctures socio-anthropologiques. Le mariage temporaire a été permis, or les moyens de contraception et la sexualité ont évolué de façon exponentielle parallèlement à la démographie. Chaque loi est conçue pour pouvoir être applicable pour les communautés concernées. Et les notions du bien et de mal sont indexés sur les effets bénéfiques et néfastes des agissements pour les communautés, ce qu'on nomme "al maslahah wa'l masfsadah" en jurisprudence islamique.

N'hésite pas à préciser les listes des massacres, en guise de démonstration à tes arguments. Que l'on puisse comparer avec les massacres au nom de la démocratie et des droits de l'homme... Ainsi que le nombre d'occidentaux qui soutiennent financièrement et politiquement les massacres de l'alliance occidentale en Afghanistan, en Irak, au Soudan et ailleurs au nom de leurs valeurs "universelles"...

Oui, c'est une brève historique, il y a encore beaucoup à dire. Mais le plus gros et le plus important à souligner pour éliminer les aprioris est là...Par exemple, de la naissance de l'islam à Yazid, les musulmans n'ont entrepris aucune guerre de conquête, alors que l'Europe luttait pour la conquête et le partage de territoires. Ensuite lors des conquêtes musulmanes d'après le règne de Yazid, le monde entier connaissait des conquêtes, que ce soient les européens, les Indiens, les Chinois ou les Autres grandes civilisations... A partir du XII eS, les musulmans devaient affronter les invasions mongoles et les croisés chrétiens. Enfin entre le XIIIeS et la fin des ottomans, les musulmans étaient loin d'être les seuls à entreprendre des conquêtes, l'Europe étant également dans des conquêtes et reconquêtes intestines... A partir du XVeS, les occidentaux colonisaient le Nouveau Monde... Enfin, lors des conquêtes coloniales des Occidentaux sur tous les continents, le monde musulman se battait juste pour sauvegarder ses territoires. Cela a duré environs deux siècles...

Islam et terrorisme Du fait des médias, les deux dernières générations en occident font souvent la confusion entre islam et terrorisme. Cet amalgame est en grande partie le résultat des médias, et est encore renforcé par les différences culturelles et entre le mode de vie occidental et celui du monde musulman, comme la lapidation des adultérins, la peine de mort des apostâts etc. Image erronée encore exacerbée depuis les révoltes populaires et les conflits de pouvoir dans le monde musulman depuis le début du printemps arabe souvent assimilés aux actes terroristes... En réalité, le terrorisme dit islamiste remonte dans les années 1980 lors de la guerre d'Afghanistan... Et d'après Sageman, « les "vrais" terroristes sont 400 au plus, sur une population musulmane de 20 millions de personnes en Occident et de 700 millions au total, sur vingt ans. » (Marc Sageman, "La guerre en Afghanistan n'a pas de sens", Le Monde, 8 septembre 2009.) La plupart -pour ne pas dire la quasi totalité- des proies des terroristes se revendiquant islamistes étant des musulmans... Et les savants, intellectuels et Grands Muftis de tous les états musulmans, qui sont les plus hautes instances religieuses, condamnant les attentats suicides et le meurtre de personnes non armées comme étant clairement anti-islamiques. La violence dans le monde Lorsque nous regardons la question d'un peu plus près, nous constatons que l'Europe a connue en début du sicèle dernier de tels actes de violence et de terrorisme, de résistance armée que les dernières générations ne connaissent plus... Or, on se souvient toujours des attentats de l'IRA, de l'ETA et d'autres groupes terroristes moins violents en Europe. Il existe également de très violents conflits en Amériqua Latine, en Afrique noire et en Asie qui sont très peu médiatisés et couverts en Occident, ce qui produit inéluctablement une image terrifiante du monde musulman comapré à la paisible Europe d'après les deux guerres. Selon Semih Vaner, directeur de recherches au Centre d'études et de recherches internationales, « le terrorisme islamique n’existe pas. Pour lui, il y a une diversité de "terrorismes" dont certains peuvent se définir comme une résistance armée (quelle qu'en soit la légitimité de celle ci). Les autres formes de terrorismes sont, pour lui, des conflits d'ordres politiques et/ou économiques. » ( Cessons de parler du « terrorisme islamique », 14/09/2004, sur info-turc.org). Relativiser les aprioris Aujourd'hui, sur plus de 1.322.000.000 de musulmans, on compte au maximum un à deux milliers de terroristes. Ce qui représente moins de un à deux 1000.000èmes de la communauté... Sachant que ces attentats on commencé il y a une trentaine d'années, et que l'islam existe depuis 1434 années, et n'a jamais été historiquement plus violente que les autres civilisations à travers le Monde. En guise de comparaison, cela correspond à environs une centaine de français comparé à la population française en entier. Cela correspondant de façon très proche de la réalite française : Attentats du FLNC, terrorisme français, ... Quoi, que le nombre de victimes ne soit pas identique, celles des terroristes se revendiquant islamistes étant plus nombreuses.

Toi, ça compte pas.

Tous les prophètes sont venus pour un même but, enseigner l'amour de Dieu et son Unicité. Les lois sont faites pour les hommes, non les hommes pour les lois. Le Prophète a dit à une dixaine de disciples en tête-à-tête : "Celui qui croit en Allah sans rien lui associer et témoigne que je suis son dernier Messager, le feu lui sera interdit". Les lois visent à établir un contexte paisible pour mieux s'épanouïr dans notre foi. Muhammad a apporté le monothéisme absolu, le plus pur de l'histoire... Le reste n'est que secondaire, et vise notre propre bien-être.

C'est hors sujet mais comme on est souvent dans la fausse croyance que le bien et le mal sont absolus, voici quelques points à bien retenir : * L'alcool était permis dans la loi de Moïse, mais est sévèrement condamnée en islam. C'est devenu un grand péché. * Le mariage entre frères et soeurs était permis depuis Adam jusqu'au temps d'Abraham. C'est devenu interdit au temps de Moïse. * Les tabous alimentaires diffèrent entre judaïsme et islam. * Salomon a fait construire des taureaux en or devant le grand Temple, l'islam interdit toute représentation figurée. * etc. Par conséquent, les commandements de la Thora et du Coran ne sont pas des décrets absolus et absolus. Les conditions socio-anthropologiques fluctuants, les interdits et commandements ont également évolués... Le but de ces sagesses est d'assurer la pérennité et le bien-être des communautés de fidèles. Quand les circonstances changent, les lois changent. Cela vaut encore en islam actuellement. Il existe des règles générales commandées comme applicables jusqu'à la fin des temps, mais si les contextes sont extrêmes, les règles sont momentanément et ponctuellement gelées...

Les commandements sont liés à des sagesses et des circonstances. Quand les circonstances changent, les commandements s'adaptent... Par exemple si tu as faim tu peux manger du porc sans exagérer en quantité, si tu es malade incurable tu peux nourrir des pauvres et ne pas jeuner, si tu es pauvre, tu ne payerras pas de zakat et tu ne feras pas le pèlerinage, si tu es paraplégique, tu prieras par ton intention... En islam, les conditions extrêmes abolissent les commandements, qui ne sont donc absolument pas absolus. Si tu n'as pas d'eau tu fais des ablutions pulvérales, si ton médecin te prescrit un médicament contenant de l'alcool tu peux le prendre, si tu es médecin tu peux dessiner des êtres vivants pour illustrer, si tu as un organe déficiant, tu peux en prélever sur une autre personne, ... En fait, il n'existe strictement aucun commendement absolu. Même pour le témoignage qu'il y a d'autre dieux qu'Allah, si tu es menacé de mort cela es permis. Absolument pas, sinon les mitzvoth de la Torah seraient valables pour les musulmans, Salomon n'aurait pas fait faire des statues, les enfants d'Adam ne se seraient pas mariés entre frères et soeurs... Les lois des religions évoluent en fonction de leurs effets sur les sociétés. Comme je l'ai brièvement expliqué plus haut... En islam, il n'y a pas d'orthopraxie. Le soie est interdit à porter pour les hommes, or, le Prophète l'a autorisé à plusieurs disciples souffrant de démangeaisons, de même pour l'or, dont il fit fairune prothèse de nez pour un autre disciple... Lorsque des disciples adultérins venaient pour demander de se faire lapider pour leur péché, il les renvoyait pour se repentir. Jusqu'à quatre fois où ceux-ci revenaient. Quand il a appris que l'adultérin Maiz s'était enfuit et a été lapidé en étant pourchassé il leur a dit : "Pourquoi ne l'avez-vous pas laissé s'en aller. Peut-être se serait-il repenti." et quand Aicha a été accusée d'adultère avec un disciple, Muhammad ne lui a pas dit, "Avoue, que je te purifie en te lapidant", mais "Si cette allégation est vraie, repentis-toi". Il a pardonné Wahchi qui avait tué Hamza son oncle, et laissé partir les apostâts à la Mecque en signant un traité à Hudaybiyyah... Il a bien dit que les peines judiciaires sont "permises". Si elles étaient absolues, jamais il aurait fléchi sur aucune condamnation.

Alors la démocratie et l'humanisme sont la pire des philosophies au monde. Elles ont causé plus de morts en deux siècles que toutes les civilisations historiques et actuelles depuis que l'homme est homme. 270 versets sur 6250 en tout en fait. 30 petits passages sur 604 pages pour être précis. Normal, puisque le Coran servait de soutien moral pour les musulmans sans cesses attaqués, assiégés et devant se battre pour leur survie. Toutes les batailles de Muhammad, sans aucune exception sont défensives, aucune n'est de l'initiative des musulmans si tu prétend autre chose, alors montre UN SEUL contre-exemple. Ou alors vérifie d'abord si tes préjugés sont fondés avant de poster des messages inexacts.

Le Coran commande d'obéir à Muhammad. Le verset ne parle pas de viol, c'est toi qui interprète ce verset à ta sauce. Aucun musulman n'a jamais compris ce verset comme toi, et le verset ne parle pas en ce sens.

La femme est recommandée de répondre aux désirs de son époux et vice versa. En islam, si une personne délaisse son terrain sans raison l'état l'oblige à l'entretenir. De même, si le mari délaisse son épouse, elle a le droit de divorcer. Mais il est interdit de violer sa femme. De même, les couples peuvent entretenir des relations érotiques et sexuelles et utiliser des moyens de contrôle de naissance. Un champs ne pleure pas pour être labourré, une femme a aussi des pulsions sexuelles... Le verset mentione le rôle reproducteur de la femme.

Je parlais bien dans l'optique anthropologique et sociale. Pas dans le sens religieux. Si tu vois une lione chasser une antilope tu vas protéger l'antilope ? Les problèmes surgissent au contacts des sociétés de cultures différentes, et lors des changements de contexte. Il n'y a pas de bien ou de mal intemporels... On appelle bien ce qui procure à une société donnée davantage de bénéfices que de préjudices. Et on nomme mal ce qui au contraire conduit à davantage de préjudice que de bénéfices à la société. Il n'y a pas de bien ou de mal absolus. Les préceptes religieux ne dérogent pas à cette règle, suivant le Coran. Les conditions particulières rendent l'illicite hallal et le licite haram.

Samira, encore aujourd'hui, les moeurs, usages et coutumes changent d'une région de la terre à une autre. Comme je l'ai souligné plus haut, encore actuellement, la majorité sexuelle est de 12, 13, 14 ans en dehors du monde musulman dans de nombreux pays. Il faut connaitre le taux de mortalité, de natalité, de disparité du ratio masculin-féminin... Dans certaines régions, si les femmes attendaient 25 ans avant de se marier il n'y aurait plus de natalité, à cause de la mortalité... Il faut apprendre à respecter les moeurs différents des nôtres. Je parle bien de mariage précosse, pas de mariages forcés, interdits en islam. Et même pour les mariages forcés, les usages changent géographiquement... Dans certaines régions c'est même tellement bien ancré que les jeunes ne se posent même pas la question et se marient quand et avec celui ou celle que les parents ont trouvé comme convenable. Il faut donc cesser de voire le monde à travers le prisme de nos propres valeurs ponctuelles. Personne n'est le nombril du monde.

Après la remarque de Magus, en me relisant, je constate que mes propos semblent également agressifs. Pourtant quand je les rédigeais, je n'avais pas un soupçon de violence à l'esprit ou d'agressivité. Je suis comme toujours ouvert à toutes les critiques, et c'est vrai que je sais que quand on entre dans une spirale de discussions dont au moins une des parties est agressive, on ne peut plus rien construire de sain. Honnêtement, ma foi me dit que si Muhammad avait épousé Aïcha à ses neuf ans, cela ne diminuerait en rien ma confiance en lui, après plus de vingt ans d'études sur le Coran, l'islam et Muhammad... Cela se passait au VIeS en Arabie, les moeurs changent, et on n'a pas vu Aïcha. Ni à quel point elle était physiquement et intellectuellement mature. On sait qu'elle jouait à la balançoire et avec sa poupée, mais combien de femmes beaucoup moins jeunes ne le font pas ? Les collègues fémnins ont souvent des poupées, nounours et autres dans leurs bureaux même ayant dépassé depuis longtemps l'adolescence. Les jeunes filles des pays chauds sont physiquement plus vite matures, et dans les pays pauvres elles sont souvent également psychologiquement précoces.

Je crois rester zen par rapport aux harcèlements et insultes de vera5. Dont on a manifestement retiré une disaine de posts qualifiant les musulmans et Muhammad de pédo prophète, pédophiles, sauvages, pervers, attardés, etc. Je voulais donc te demander de bien vouloir supprimer éventuellement les posts ne respectant pas la charte et de sanctioner les personnes la violant. Et de ne pas fermer mon topic. Je crois qu'il est intéressant et plusieurs de mes topics ont été fermés à cause de dérives de ce genre. Merci pour ta compréhension. Si je ne répond pas, les forumistes ont seulement sa version, et si j'essaye de lui montrer ses erreurs de jugements elle augmente ses insultes d'un cran. Je promets de ne plus répondre à ses agressions, mais s'ils-vous-plait, ne fermez au moin pas ce topic. Je ne sais plus combien de mes topics ont été fermés pour ces mêmes raisons.

Majorité sexuelle dans le monde. Majorité matrimoniale en France.

C'est mon analyse, fondée sur la science du tafsir, et des usul al-hadith.

Comment ça c'est faux ? Précise ce que tu n'as pas bien compris alors.

Tu crois que ta façon de faire est la meilleure, tout ce que tu fais c'est insulter et agresser. Manifestement, tu as oublié de lire mes posts en entier. Alors je répète : les valeurs morales ne sont pas universellement valables, les unes ne sont pas mieux fondées ou plus perverses que les autres... Et je te pose une question, comment Muhammad a pu se marier avec Aycha quand elle avait 9 ans, si Tabari* rapporte qu'elle est née avant la carrière prophétique de Muhammad, soit en l'an -10H. Sachant qu'elle est arrivée chez son époux en 2H ? P.S. : Tu n'as pas répondu au sujet des curés pédophiles, tu sais, ceux qui violent des enfants garçons et filles... L'âge de la majorité sexuelle varie dans le monde entre 9 ans et 21 ans pour les jeunes filles. On ne parle pas de pédophilie, mais de mariage précoce. Je sais que ça fait beaucoup d'informations en une fois, mais essaye de respirer et de lire point par point. Normalement, tu devrais finir par comprendre. * Al-Tabari, Tarikhu'l-umam wa'l-mamlu'k, Vol. 4, p. 50,éditions Dara'l-fikr, Beirut, 1979 ; " Dans la période préislamique, Abu Baqr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors il épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aicha. Tous sont nés avant l'islam." La réponse se trouve dans la citation que tu fais de moi, dans les liens.

Ça n'existe justement pas en soi. C'est un processus socio-anthropologique qui produit ces notions de façon subconsciente.

Le temps aussi est créé par Dieu.

Comme je l'ai amplement expliqué, souligné et démontré en sourçant, l'âge d'Aycha lors de ses noces ne peut chronologiquement pas être inférieur à 12 ans, et devait être d'environs 14 à 18 ans. Secundo, la majorité sexuelle de la France du XXIeS n'est pas la référence absolue. Encore actuellement, la majorité sexuelle varie dans le monde entre 9 ans et 21 ans... Aux Etats-Unis certains états permettent le mariage d'une jeune fille de 14 ans, au Vatikan de 12 ans, comme en Corée et dans certains pays africains. Les moeurs changent géographiquement et dans le temps, tes ancêrtres aussi se mariaient à ces âges-là dans le temps étaient-ils fous ?! On parle bien de mariage consentant. Pas de viols, comme ceux des curés sur des enfants garçons et filles. Pas de viol donc, mais de mariage. Si tu saisis la différence.

J'ai expliqué que c'est un avis et non un interdit du Priophète ici, ici etc. Je n'ai pas envie de répéter indéfiniment, je renvoie donc vers ces liens-là. Ce qui importe c'est de savoir si cela est permis islamiquement ou non. Il est impensable que celui qui nous crée avec nos pulsions envoie une religion impratiquable... Au contraire des prophètes antérieurs, Muhammad a apporté une religion pratiquable jusqu'à la fin des temps. A condition de ne pas la compliquer ou l'aliéner...

Depuis quelques décennies, de nombreux corpuscules terroristes se revendiquent de l'islam. Malgré qu'ils tuent des civils non armés, détruisent mosquées, églises ou temples... Se suicident même. Qu'ils ne sont dirigés par aucun gouvernement islamique. Et malgré que tous les Grand Muftis de tous les pays musulmans martèlent que leurs agissements ne sont pas islamiques. Toute philosophie ou religion se structure selon les schémas culturels et sociologiques des communautés humaines. De même que le terrorisme jihadiste prend racine dans une interprétation malsaine de passages du Coran piqués hors de leurs contextes pour légitimer leur nationalisme exacerbé sur le compte de Muhammad, les nazis se sont appuyés sur une lecture particulière de Nietzche, les catholiques du Moyen-Âge se considéraient moissonant les mauvaises herbes et tranchant pour les rejeter loin d'eux les hérétiques, les bouddhistes de Birmanie massacrent les musulmans qu'ils considèrent maudits... Aucune philosophie n'a été lancée dans l'intention d'être mauvaise et injuste. Ce sont les lectures de celles-ci qui font qu'elles deviennent en apparence mauvaises.