Frelser

Je n'ai pas dit que c'est en conformité avec la science, mais en harmonie avec l'évolution.

Blablablabla... Vous ne cessez de poster les mêmes idées toutes faites, sans jamais rien prendre des réponses données. 1) Muhammad n'est pas un français du XXIeS, mais un Arabe du VIeS. 2) Ces mariages sont des mariages diplomatiques et politiques, car il avait pour devoir d'unir les tribus et renforcer les liens filiaux. Les tribus liées par le sang se défendant mutuellement. 3) Les mariages avec les veuves de ses propres enfants biologiques étant légaux en France, on n'est pas bien placés pour juger de son mariage avec la veuve de son fils d'adoption. Lui n'ayant couché ni avec la maman de Zayd, ni la maman de Zaynab, chose permise en France. Epouser la veuve de son fils adoptif est LEGAL en France. 4) En tant que chef de tribu, il était normal qu'il puisse contracter davantage de mariages car cela immunisait sa communauté contre des attaques sanglants de tribus devenues soeurs. 5) Il avait personnellement affranchi Zayd et marié celui-ci avec la fille de sa tante biologique, et quand ils ont rompus, il a lui-même épousé Zaynab car elle était veuve. De même pou Hafsa que Umar proposait en ,mariage aux gens mais que nul n'a souhaité épouser. Quand on observe la situation froidement, sans préjugés, voilà le pragmatisme et l'humanité qui resortent de ces mariages. Quand à la questions de mariages d'amour, Muhammad n'avait pas le temps de trainer dans les discothèques et cinémas parcequ'il était perpétuellement occupé avec des devoirs : arbitrer des conflits, repousser des attaques de tribus ennemies, s'occuper de sa famille et de ses enfants, faire prier les cinq prières à la Grande Mosquée, légiférer des réformes, ...

Ce n'est pas MA lecture personnelle. C'est le sens littéral avant interprétation de versets. 1) "Nous avons créé l'homme d'extraits d'argile, ensuite nous L'avons rendu une gouttelette en un reposoir ferme..." Il est ici question de rendre l'homme formé de glaise une gouttelette et de transformations pour en faire une "création nouvelle". 2) "Nous avons créé tout animal d'eau ("liquide séminal, selon Tabari), certains déambulent en rampant, d'autres sur deux pattes, ou sur quatre. Allah crée ce qu'il souhaite". Ici il est écrit TEXTUELLEMENT que TOUS les animaux sont créés par reproduction. Or, quand on sait que les premiers organismes pluricellulaires non animaux ont développé la reproduction sexuée, cela signifie très clairement que tous les animaux sont issus les uns des autres, et que leurs formes varient... Concordisme ou pas concordisme, on ne peut pas dire que la lecture littérale du Coran est incompatible avec l'évolution. Car on y a juste des descriptions toutes simples, sans théories mytheuses. Sauf pour la création initiale d'Adam au Paradis...

Arrête de fantasmer Florent. Le mariage avec la veuve de son propre fils biologique est légal en France et pratiqué souvent... Zaynab n'avait aucun lien filial avec lui. Moralité machin truc. On dirait un témoin de Jéova version athée. :D Ça c'est quand tu as à l'avance décidé de penser qu'il n'est pas le serviteur aimé de Dieu : "Habibullah".

Au moins, c'est moralement plus honnête que de mettre quatre-cent cornes à sa femme unique et chérie.

Tu racontes des bêtises. Tu parles juste de ta lecture personnelle du Coran. Aucun passage ne dit que la terre est fixe, il dit stable... Les chaines de montagnes (rawasi) se forment le long des zones de contacts des plaques tectoniques, qui butent les unes contre les autres et se stabilisent. L'énergie des frictions et des séismes est absorbée par les montagnes qui poussent ainsi, et qui en s'érodant forment de nouveaux sédiments. Et il s'adresse aux humains, dans leur façon de comprendre les choses. Pour Dieu, que la Terre existe ou non n'a aucun intérêt. Les révélations se cristalisent selon les sens des prophètes. Or, pour eux, il y a des causes et des effets... Tu confonds la mystique et la philosophie. Si tu lis le Coran dans sa sémantique arabe de l'époque, il n'y a rien d'incompatible avec les faits observables. Je ne dis pas que c'est un livre de sciences, mais qu'il est en harmonie avec les sciences, car se réduit à décrire des faits sensibles. En outre, en islam le hasard n'existe pas, si je trébuche, ce n'est pas un hasard. Donc, le rejet de l'évolution sur base de ce postulat n'est islamiquement pas sensé. Dieu étant hors du temps, pour lui passé et futur sont égaux. Il crée ce qu'il crée...

En islam, il est interdit de se marier avec une veuve de son propre fils. Zayd était biologiquement un étranger pour le Prophète. Un cas parmis d'autres, nombreux. Les mariages avec la veuve de son fils biologique, ou la fille biologique de son ex-épouse sont fréquents. Tu as juste dû ne pas en rencontrer... La cour d'arbitrage de Verviers légalise le mariage avec sa belle-fille par son ex-épouse.

En français c'est moins clair que lors de la lecture en langue arabe, dans le sens littéral. On lit : "Khalaqnal insana min thulalatan min tin thumma ja'alnahu nutfatan fi qarar im-makin" ... "thumma ancha'nahu khalqan akharin."Le passage parle de la création d'Adam et de transformations successifs sur lui. Il existe d'autres passages : "walaqad khalaqnal insana fi ahsani-i taqwim", "khalaqnakum atwara", "khalaqal insana min ma immain", "khalaqa kulli dabatin min ma", "ja'ala kulli chay'in hayyin mimma", etc. Le sens littéral de tous ces versets est si on les prend littéralement en parfait harmonie avec l'évolution. Le mot "ma" désigne un liquide séminal dans le Coran. Or, les premiers organismes vivants pluricellulaires antérieurs aux animaux ont développé une reproduction sexuée... Ainsi, tous les animaux sont issus de liquide séminal sans exception. Le sens littéral des versets est donc en parfaite adéquation avec l'évolution.

Dans le Jâmi' al-Sahih de Bukhari, le verset (Cor.4:128) qui emploie le mot "nuchuz" qui est celui qui est également employé en (Cor.4:34) dans le sens de "désobéissance", est interprété par Aycha comme le délaissement du conjoint, le souhait de trouver un autre conjoint. Sahih Bukhari, 62:134. Ce qui rejoint l'avis d'Ata, Mujahid et Cha'bi cité plus haut d'après ibn al-Arabi dans son "Ahkam ul-Qur'ân". Et le lien parrallèle entre ce passage du Coran et le sermon d'adieu, qui menstione le fait d'apporter des étrangers à la maison et de faire piétiner le lit du mari en son absence. Le verset prend de fait un autre sens dans ce contexte, la "crainte de nuchuz" étant la crainte de tromperie, ou de départ de la conjointe avec un autre. Et pas du tout en rapport avec la désobéissance. Or, dans ce contexte, le sens de la racine "daraba" prend tout son sens, en rapport à la sexualité au sein du couple. Et doit se comprendre soit dans le sens de "caliner", "se serrer contre"... Soit dans le sens de "les renvoyer" chez leurs parents.

En réalité, la femme ne vient pas se plaindre au Prophète de violence de son mari. Elle vient demander de retourner à son ex-mari Rifa'ah qui l'a répudiée, et affirme que son époux actuel serait impuissant. Aycha prend la défense de la femme en disant qu'elle a un hématome vert comme son habit. Le mari se présente avec ses deux fils, et affirme être puissant. Alors, le Prophète dit à la femme que son mari ne peut pas être impuissant puisqu'il a deux fils qui lui resemblent comme deux gouttes d'eau. Et qu'elle ne peut pas retourner chez son ex-mari avant d'avoir au moins une relation sexuelle avec son nouveau mari : (Coran, 2:230). Il n'y a pas de plainte de coups ou de violence au Prophète-même. Il est possible que l'hématome soit dû à un accident, le Prophète ne pouvait pas savoir cela sans plainte. Par ailleurs, la femme n'a pas demandé de divorce. Si elle avait demandé le divorce, Comme Habiba bint Sahl ou Fatimah bint Qays, le Prophète l'aurait fait divorcée par khal. Or, pour retourner chez son ex époux, elle devait consommer un mariage...http://www.searchtruth.com/book_display.php?book=72&translator=1&start=37&number=715 Ce hadith aussi est faible. Et le mari peut être divorcé de sa femme pour violence' date=' ou subir le talio si il lui fait du tord physique. Pareil, ce commentaire n'a pas un fondement solide.

Je continues à consulter des ouvrages qui traitent de la question du verset (4:34). J'ai encore envie de partager plusieurs remarques très intéressantes... 1) Le hadith disant que le Prophète a interdit de frapper les dames, puis l'a autorisé est mudtarib. Il existe de nombreuses variantes très différentes... L'une d'elles ressort du lot et semble être la source des divergences. Le Prophète interdit de frapper les femmes. Et Umar ibn al-Khattab vient se plaindre chez lui de ce que les épouses sont devenues insupportables... Alors, le Prophète réplique : "Aujourd'hui, soixante-dix dames sont encore venues se plaindre de coups de leurs époux chez mes épouses. Ce ne sont pas les meilleurs d'entre-vous selon mes épouses." (İbn Sa’d, et-Tabakât, I, 367, VIII, 204-205.) Comparés à cette version, les autres semblent toutes équidistantes de cette version-ci : a) "Alors frappez-les, mais ceux qui frappent ne sont pas les meilleurs d'entre vous." b) "Ceux qui frappent leurs femmes ne sont pas les meilleurs d'entre-vous." c)"Alors frappez-les." Ces trois versions découlent de la variation depuis la version plus haut. Les paroles : "Les hommes qui frappent leurs femmes, ne sont pas les meilleurs d'entre-vous" sont donc interprétée dans le sens de :"Cela n'est pas interdit, et d'autres frappent encore. Mais le mieux est d'éviter de les frapper". 2) Il existe deux femmes que le Prophète a fait divorcer à leurs époux respectifs, en leur redonnant les dots. Et une femme esclave qu'il a fait affranchir pour une gifle. Habiba bint Sahl a été frappée par Thâbit ibn Qays ibn Semmâs. Le Prophète lui a commandé de reprendre ses deux jardins donné comme dot et de la divorcer. Il a également fait divorcer une autre femme se plaignant de son époux en lui disant de remettre sa dot, et en commandant à l'époux de la divorcer. 3) Lors du sermon d'adieu, Muhammad insiste encore une dernière fois sur le bon comportement envers les dames. 4) Le Coran dit qu'il y a un excellent exemple en Muhammad, or Aycha rapporte qu'il n'a jamais frappé aucune femme, ni esclave, ni homme libre. Sauf sur les champs de bataille. 5) Le terme "daraba" rendu comme "frapper" est polysémique, et signifie aussi "caliner" et se serrer contre". 6) Le mot "nuchuz" interprété comme "désobéir" signifiait selon Ata, Mujahid et Cha'bi "tromper". Ce qui rejoint le sermon d'adieu, or le verset parle de "craindre du nuchuz". 7) Je voudrais aussi ajouter une remarque personnelle. Quel peut être le niveau de tolérance de Dieu concernant les niveaux de violences entre humains ? J'y ai pensé longtemps, et étant passionné de biologie, je visionne fréquement des émissions sur la vie des animaux dans la nature. Parfois on est choqué par la violence des animaux naturellement très peu aggressives quand on les pousse à bout. Emu de voir une antilope se faire chasser par deux guépards... Je ne pense pas que pour Dieu le statut de l'homme soit beaucoup plus différente que cette nature sauvage naturelle qui est son oeuvre aussi.

La théorie de l'évolution n'est absolument pas incompatible avec la croyance en Dieu. Etant donné que Dieu doit transcender le temps et l'espace, il est absurde de le voir à l'image de l'homme, calculant et plannifiant. L'idée de finalité est donc incompatible avec l'idée d'un Dieu pour lequel le passé et le futur n'existent pas... Puisqu'il est hors du temps. De même, le hasard n'a plus de sens dans cette conception transcendante de Dieu et est obsolète. Etant donné que Dieu agit simplement étant hors du temps dont il est la source également. Dans ce sens, le chemin qui conduit les objets et organismes à se former n'importe en rien dans la notion de création. De même que la cristallisation des roches suivant des géométries précises découle d'un processus physique et chimique déterminé par les propriétés de la matière fixées au moment de la naissance de l'Univers. Les organismes vivants sont le résultat de ces mêmes proprités au moment de la naissance de l'Univers. Selon le Coran, tout animal est issu de liquide séminal, certains rampant, d'autres marchant sur deux pattes ou quatre pattes : (Coran, 24:45)... Quant à Adam, il a été créé d'extrait d'argiles au Paradis et envoyé sur Terre dans une seconde naissance à partir d'une mère : (Cor. 23:12-14).

Le sondage est soit estropié de la quasi totalité du monde musulman, puisque seuls le Nigéria, l'Allemagne et la France sont cités, soit non représentatif. Oui, l'IRA pratiquait le terrorisme dans un conflit Protestants/Catholiques. De même, les conflits des mouvements terroristes se situent dans des conflits musulmans/bases militaires occidentales, chiites/sunnites, ... Je n'ai pas dit que la "croisade contre le terrorisme se marquait dans un conflit ouvertement religieux", mais autant les Irakiens se défendent au noms de leurs valeurs islamiques, autant les américains se battaient et bombardaient au nom de leurs valeurs "démocratiques". Ainsi, les Américain sont directement responsables de la naissance du terrorisme chez les musulmans. Ils les ont soutenus, financièrement, par des armes et en les formant. Alors que le monde musulman ignorait le terrorisme jusqu'alors.

Remarque hors sujet, le féminisme est une idéologie née plus d'un millénaire après Muhammad. Et je ne connais que peu de musulmans prétendant que Muhammad serait féministe. Muhammad était un homme de son temps. Il était humain, avec ses faiblesses et tout son génie. D'apèrs l'avis des historiens comme Motgommery Watt, Maxime Rodinson et toute une longue liste d'historiens, il a réformé de fond en comble le statut de la femme. De son temps, les femmes en Arabie étaient très peu cultivées généralement, elles étaient opprimées, et avaient peu d'occasions de s'épanouïr intellectuellement. A part quelques rares dames hors pairs qui furent de grandes poétesses, la gent féminine de son temps étaient peu cultivées. Muhammad parlait de son propre milieu. Les femmes étant peu spécialisées dans les complexes procédés commerciaux des Arabes vivant du commerce, le Coran commande deux dames "pour que l'une puisse être confrontée à la seconde en sorte de déterminer les clauses complexes qu'elles ne maîtrisaient que très rarement". Aucun commentaire du Prophète n'inculque ce sens à ce terme ضَرَبَ qui est polysémique. Il existe de nombreuses divergences sur ce passage chez les anciens, et d'après Abu Bakr ibn al 'Arabi, Ata, Mujâhid et Cha'bi disaient qu'il s'agissait des femmes adultérines avant les peines définie par le pouvoir. Encore une preuve de totale méconnaissance de l'islam. La peine contre l'adultère concerne autant les mâles que les femmes. Ce passage est apocryphe, et ne figure pas dans les plus anciennes versions de l'évangile selon Jean. Oui, les fils adoptifs n'étant pas du sang de leurs père adoptif, il était permis à leurs pères adoptifs de les épouser si elles sont répudiées. Selon les lois en rigueur en France, un père peut épouser sa belle-fille si son fils biologique la quitte. Par ailleurs, l'adoption en islam n'existe pas, parceque cela engendrait des confusions sur les lignées et les taboux matrimoniaux. Mais il demeure autorisé de parainer des orphelins et de leur léguer jusqu'à un tiers de ses biens avec un testament.

J'ai commencé le topic en postant une longue liste de hadiths sahih acceptés comme authentiques montrant les rapports de Muhammad aux femmes. Je te propose de serrer les dents et de lire une fois jusqu'au bout. Ali voulant épouser la fille d'abu Jahl, un des pires ennemis du père de Fatimah, la fille de Muhammad demanda à son père de l'en dissuader. Muhammad dit : "Celui qui blesse ma fille Fatimah me blesse moi. Jamais je ne laisserai ma fille être coépouse avec une femme qu'elle détsete. Qu'Ali la quitte d'abord si il veut l'épouser." Muhammad n'a pas interdit la polygamie à Ali, il s'est opposé à ce mariage qui dérangeait sa fille. Le nombre de mariages de Muhammad est en tout et pour tout de 13 femmes. Et il avait trois captives avec lesquelles il entretenait des relations sexuelles. Ce verset n'a jamais été suivi de nombreux mariage. Les ouvrages d'histoire sont formels, Muhammad n'a jamais épousé de femmes après ce verset. Aycha se plaignait d'une migraine, et Muhammad lui a répondu que lui était plus en situation de se plaidre de ce mal. Aycha a encore vécue en effet de longues années, or Muhammad est mort quelques semaines plus tard. Il a sourit de la jalousie de sa jeune épouse qui devait augmenter son amour pour elle. Encore une fois, ce verset a autorisé Muhammad a contracter des mariages, mais le nombre de ses mariages n'a pas dépassé nen tout treize femmes. D'après Montgommery Watt, tous ses mariages avaient des buts de resserer des liens tribaux pour faire des tribus amis. A part Aycha, toutes ces épouses étaient veuves, et um Salama était déjà ménopausée lors de leur mariage.

Ce n'est pas une surévaluation, je fréquente les milieux musulmans, les forums et je suis les médias du monde musulman : l'hostilité au terrorisme est prèsque unanime. Je te propose de regarder de un ta source, un journaliste néoconservateur américain, et de deux les exemples cités. Malheureusement, on n'a pas les questions du sondage. Sachant que le choix des questions et l'interprétation des réponses sont souvent sujettes à cautions. De trois, le monde musulman ne se réduit pas au Nigéria et à des émigrés en Europe. Tu n'as pas répondu : cela serait du terrorisme démocrate ? L'islam ne cautione pas davantage le massacre de civils que la démocrratie n'a de rapport avec des attentats. Dès lors, parler de terrorisme islamiste est aussi absurde que de parler de terrorisme chrétien pour l'IRA ou de jihad démocratique pour l'invasion de l'Irak "pour y apporter la démocratie".

Cela dépendait des moeurs des parents. C'était souvent l'âge, le développement physique, la taille des hanches... Comme je l'ai souligné plus haut, certains filles n'ont pas de règles même ayant dépassé les 18 ans. Les règles n'étaient pas exigées pour le mariage. Et ce sont les parents qui déterminaient l'âge acceptable. Cela variant d'une région et d'une époque à d'autres. Actuellement, la nuptialité recule dans le monde musulman selon les statistiques. Certains pays musulmans ont une limite de la majorité matrimoniale assez précoce, surtout dans les régions pauvres.

J'ai lu des centaines de divergences de points de vue sur chaque terme de ce passage depuis Tabari jusqu'à nos jours. Le débat est ouvert. Quant à moi, je parlais de la lecture critique du Coran et des paroles authentifiées par les autorités musulmanes comme étant de Muhammad. Absolument rien ne montre que ce verset parlerait de frapper sa femme. Il existe un hadith interrompu attribué à Ali qui interprète ce passage comme gifler une femme, mais ce hadith est un faux et contredit l'interdiction catégorique du Prophète à toucher la tête d'une personne même en situation de guerre figurant entre autres chez Bukhari.

L'aménorrhée primaire peut persister jusqu'à un âge très avancé chez certaines femmes. Celles-ci peuvent par exemple s'être mariées à 18 ans, ne jamais avoir de règle, tomber enceinte, ne toujours pas avoir de règles... Divorcer, se remarier et encore divorcer, tout cela sans avoir de règles. Le verset parle de ces dames-là. Il ne faut pas s'étonner que les arabes connaissent ces cas, étant donné que le divorce talaq chez eux se basait sur les règles bien avant Muhammad. En l'absence de traitements hormonaux, l'aménorrhée primaire pouvait persister une vie entière.

Vaner a écrit que le terrorisme islamiste n'existe pas, mais qu'il y a des motivations politiques, ethniques, etc. Ce n'est ni Samira, ni moi qui avons soutenu cela. Personne n'a nié qu'il y a des terroristes musulmans. Mais le terrorisme n'est pas toléré islamiquement, il est condamné par les ulémas, dénoncé. Il est contré par les pouvoirs et autorités du monde musulman. Le terrorisme est entré dans le monde musulman dans les années 1980, et est le produit de un à deux mille personnes de confession islamique. Comparé à 1.320.000.000 de fidèles. Il y a peut-être des sympatisans en plus des un à deux milles terroristes activistes parmis les musulmans, pour certaines mouvances activistes luttant contre les bases américaines, les dictateurs de leurs pays, ... Mais ceux-ci ne sont pas plus nombreux que les européens qui se félicitaient lorsque les Américains bombardaient tout Bagdad, ou allaient tuer du Talibans. Or, les Grand Muftis du monde musulman condamnent tous les attentats terroristes. Voilà ce que j'ai soutenu, et que ne sachant évidement pas démentir, tu travestis en "il n'y a pas de terrorisme au nom de l'islam". Si la charia était imposée en France demain, et que des Français faisaient de la résistance en plaçant des bombes dans des ambassades ou des lieux publics, pour ramener la démocratie, tu parlerais de terrorisme démocrate ? Et quand les américains sont partis "apporter la démocratie en Irak" ils faisaient un genre de jihad démocratique ?

Si tu n'as pas un seul exemple concret pour prouver que Muhammad aurait entrepris des batailles de conquêtes de sa propre initiative, comme tu le prétendais, cela est la preuve que j'avais bien raison. Muhammad n'a jamais attaqué que des tribus s'attaquant aux musulmans. Ce n'est pas de l'orgueil de soutenir cela, mais une façon de bien montrer que les sites islamophobes racontent n'importe quoi pour salir le Prophète. En fait, en ne rapportant pas ce seul contre-exemple qui d'ailleurs n'existe pas, tu as démontré toi-même que tu suis comme un mouton des blablas sans jamais vérifier les allégations. Tant qu'on montre un islam violent, pour vous c'est forcément vrai. J'ai démontré en me concentrant sur un point bien précis que Muhammad n'était pas un conquérant, mais un chef de guerre qui défend ses droits.

Je te ferais remarquer que depuis le début, quand tu ne t'étais pas encore pointé dans la discussion, j'expliquais à Vera que cette notion, avant d'être islamique était Juive. Je ne fais que te corriger, et souligner que ce n'est pas une invention de Muhammad.

Olé et c'est reparti. Allez, on a bien compris que tu n'as évidement pas de cas d bataille initiée par Muhammad. Je t'ai déjà expliqué que Muhammad n'a fait que 10 batailles, à la prise de la Mecque, les chefs de tribus de toute l'Arabie ont fait serment d'allégeance au Prophète : Maxime Rodinson, "Mahomet" ; p.304. Paris, Club français du livre ; édition revue et augmentée : 1968, Seuil. Sourate an-Nasr.

Tu n'as jamais à ce que je me souvienne démontré que 65 millions de pakistanais sont morts lors de l'islamisation du Pakistan, qui date de bien, bien, bien après Babur. Ce n'est pas de la fainéantise. Tu prétend cela, or, je ne vois absolument pas d'où tu sors cela. Alors, si tu n'as pas de source à donner, comment veux-tu dès lors discuter sur cette affirmation. Donc, si tu as une source, présente-la et on verra de quoi il s'agit.

Je ne vois pas de quels liens tu parle, si tu n'as pas vu cela en rêve, cherche et poste tes liens. Babur n'a jamais massacré 65 millions de pakistanais.