Frelser

Zaynab et Muhammad étaient majeurs, et Muhammad n'était pas son oncle, ni celui de Zayd.

Et c'est reparti dans les attaques personnelles. Le passage (Coran, 23:12-14) explique comme l'homme qui a été créé d'argile et puis transformé en une goutelette dans un utérus et ramené par des transformations en une nouvelle création. C'est plutôt vous deux qui êtes de mauvaise foi. Qui est cet homme créé d'argile sinon Adam, et cette matrice peut-elle être autre chose que celle d'une mère ? Vous avez tant envie que le Coran soit incompatible avec les observations que vous ne parvenez même pas à rester neutres et objectifs. Je ne dis pas que tous les musulmans sont évolutionnistes, je dis bien clairement que la lecture littérale avant interprétation du Coran dans son ensemble est en harmonie avec les observations. La création d'Adam à partir d'argile au Paradis est une question de croyance, quant à la façon dont il a été envoyé sur Terre, les versets (23:12-14) dans la lecture littérale montrent qu'après avoir été créé d'argile, il a été rendu une goutelette dans un utérus et été transformé en une nouvelle créature. Vous êtes plutôt vous-même de mauvaise foi, à ne pas reconnaitre un argument aussi banal et vérifiable. Même dans les traductions, cela reste clair. L'homme a été créé d'extraits d'argile, ensuite il a été rendu une goutelette dans un utérus, puis il a été transformé en une adhérence, en une bouchée, transformé en os revêtus de chair. Puis il a été rendu en une nouvelle création, mortelle. N'importe qui peut ouvrir un Coran et vérifier ce que je dis et soutiens ici. Quant au fait d'accepter ou non cette lecture littérale sans interprétation de ce passage, c'est une décision personnelle qu'il incombe à chacun de prendre. A part la création d'Adam au Paradis avant son envoi sur Terre de cette façon, vous ne confortez votre rejet par aucun autre verset. Ce qui montre la faiblesse de votre approche.

Je ne suis pas plus endoctriné que toi. Jamais je n'ai accepté ni défendu une chose qui ne me parait pas juste ou justifiée. Tu devrais apprendre à respecter les autres, c'est une valeur morale qui mérite à mes yeux l'adhésion. A juger du niveau de liberté des autres, tu ne fais que prouver être toi-même contre les libertés des autres.

J'ai créé un topic dédié sur ce prétendu mariage d'Aycha à ses neuf ans, et démontré que cela est chronologiquement impossible. Pas besoin de la remettre dans tous les topics dédiés à l'islam. L'islam ne se réduit pas aux mariages. Ce que les Iraniens ou les Equatoriens font les regarde, ils peuvent promulguer des lois sans faire de referendum en France.

En fait, il voudrait imposer l'athéisme par la force, parceque pour lui nous sommes de pauvres égarés endoctrinés. Il ne manque plus que les arguments...

Justement, je pend TOUS les passages en vigueur, et pas seulement ceux parlant de la création céleste d'Adam. Donc, tu m'accuse de faire ce que tu fais toi-même en fait. Et cela est clairement visible aux yeux de tous les forumistes qui vont nous lire et comparer nos arguments.

@ uno. J'ai bien souligné que l'envoi d'Adam sur Terre d'après la lecture littérale du verse (Coran, 23:12-14) s'est fait par une seconde naissance d'une mère. C'est la lecture littérale de ce passage que j'ai soutenu. Pas une théorie minoritaire. Si le Coran est la première source en islam, cette lecture littérale n'a rien d'innovant. Il existe davantage de versets du Coran parlant de la création de l'homme par un liquide séminal que la version de la création d'Adam au Paradis. Le verset (23:14) fait le lien entre les deux versions différentes. Par exemple, dans la Sourate Al-Furqan : * "C'est Lui qui de l’eau a créé une espèce humaine, qu'il unit pas es liens de parenté et d'alliance." (25 :54) * "C'est Lui qui crée les deux éléments de couple, le mâle et la femelle, d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée." (53:45-46)

Alors vis, et laisse les autres vivre.

La majorité écrasante des musulmans que je connais sont pour la théorie de l'évolution. Et pour l'exemple de la Turquie, sache que de nombreux académiciens travaillent dur pour réhabiliter justement l'évolution comme bel et bien compatible avec le Coran et les hadiths. On n'a pas moins de raisons de prendre ou s'opposer à l'évolution étant musulman ou athée... Si tu prétend que le Coran est incompatible avec l'évolution, à toi de prouver ce que tu avance. Moi j'ai montré que le Coran est compatible avec des versets bien existants. Et montré qu'Adam a été envoyé sur Terre selon le Coran par une nouvelle naissance pour devenir mortel. Et pas par un vaisseau spatial. Il suffit de compare les arguments pour constater qui est objectif, et qui parle sans maitriser son sujet.

Alors, commence par prouver de façon réfutable et vérifiable que les valeurs morales de notre époque en France sont supérieures aux valeurs morales apportées par Muhammad dans le Coran. Jusqu'ici, tu ne fais qu'affirmer que ces valeurs seraient stupides et révolues. Mais tu n'as pas prouvé que les moeurs se mesurent de façon objective, en dehors du cadre contextuel et socio-anthropologique.

Il faut, pour voir combien Muhammad a défendu la cause des femmes situer ses réformes à son époque en Arabie. Si on considère les moeurs européennes de notre époque comme le sommet de la moralité, et qu'on fait comme si Muhammad était un parisien du troisième arrondissement de 2013, normal qu'on ait l'impression qu'il serait misogyne. Or, quand on le situe dans son milieu, on trouve un Muhammad qui respecte les femmes, les défend et leur donne des droits encore inexistants. Voilà ce que je veux souligner ici dans ce topic. Je ne dis pas qu'il était féministe, mais qu'il a fortement changé le statut de la femme en leur donnant de nouveaux droits. Et je l'ai montré et soutenu avec des exemples vérifiables.

Concordisme ou pas, j'ai montré que la lecture avant interprétation du Coran est compatible avec la théorie de l'évolution. Ce n'est pas pour rien que de nombreux savants bien musulmans ont enseigné l'évolution en plein Moyen-Age, sans que cela ne fasse de problème. Par contre les créationnistes musulmans ne font que suivre les céationnistes chrétiens, qui eux ont de très bonnes raisons de rejeter la théorie de l'évolution : puisque la Bible est incompatible et inconciliable avec la théorie de l'évolution, et le hasard existe selon les chrétiens. Deux raisons qui ne vallent pas en islam.

Je ne prêche pas, je décris. Si cela ne vous convient pas, vous avez tous le loisir de faire comme si ce que je dis était inexact.

Heureusement que le Coran en version originale n'est pas aussi catégorique et que le mot rendu par frapper est polysémique. Crois-tu que si la France s'islamisait il vaudrait mieux s'appuyer sur la traduction en langue française ou la version originale en langue arabe ?

Il demande des preuves de mariages violant des liens par alliance, je lui donne un lien prouvant qu'en France il y a même des dérogations sur les mariages oncle-nièce. Mais comme cela ne colle pas avec sa lecture sur ce mariage avec Zaynab, qu'il transforme en violation morale abominable et apocalyptique, il n'en parlera jamais...

Ta source supra dit : "Il s’est contenté de jeux sexuels en sa compagnie durant trois ans et ne l’a déflorée qu’à l’âge de 9 ans." Je te mets au défi de montrer un hadith même faible pour confirmer ce mensonge islamophobe. Comme je sais d'avance que tu ne vas JAMAIS apporter un hadith disant que Muhammad allait jouer sexuellement avec Aycha chez son père ou ailleurs avant qu'elle arrive chez lui pour les noces, je t'invite encore une fois à trier tes lectures par degré de sérieux. Ce genre de calomnie bon marché circule fort sur internet, cela n'en fait pas des réalités. Alors, prêt à te lancer à une recherche de hadith si tu persiste à soutenir cette thèse mytheuse ?

L'évolution est défendue par les musulmans depuis de premier siècle hégirien, Jahiz, les Ikhwan as-Safa, Nasiaddin at-Tusi, ibn Khaldun, ... Avant que les Européens se détachent de la version de la Genèse, incompatible avec les observations, les savants musulmans avaient élaboré cette théorie de l'évolution sans problème, car parfaitement compatible avec la lecture du Coran. Jahiz et l'évolution.

Justement, Muhammad avait tous les moyens de se marier avec de jeunes vierges, de vivre comme un Pacha, mais il a épousé des veuves et des femmes plusieurs fois divorcées à part Aycha. Il n'a jamais répudié aucune de ses épouses et a fait des mariages pour renforcer les liens avec des tribus puissantes et immuniser les musulmans et ces tribus. Chez les arabes plus un homme avait des épouses et les gérait, plus il était considéré et respecté. Aycha rapporte que les arabes étaient si démunis avant Muhammad, que les jeunes filles qui n'ont pas été enterrées à cause de la pauvreté rêvaient qu'un homme les prenne comme épouse pour subvenir à leurs besoins. La situation sociale de l'époque n'est pas celle de la France du XXIeS. Il faut contextualiser ces mariages.

Tu comprends ce qu'on t'explique, en France il y a des dérogations pour des mariages oncle-nièce. Et Zayd n'était pas le fils de Muhammad.

J'ai cité les versets et expliqué comme la lecture directe tend vers une parfaite harmonie avec l'évolution. Non seulement beaucoup de musulmans arabophones ont été d'accord avec mes explications, mais même des spécialistes universitaires ont reconnu que cela était pour le moins troublant. Le Coran n'est pas un manuel de biologie et n'a pas pour but d'enseigner les sciences. Mais il est intriguant que sa lecture directe soit parfaitement en harmonie avec les observations. C'est tout ce que j'ai souligné ici, pour les arabophones. Même dans les traductions littérales, ce sens ressort si on n'interprète pas et lit littéralement. Après, l'avis personnel de juuken, Wipe ou un autre ne change rien à cet état de faits.

Ne deviens pas enfant, je n'ai pas d'exemple à te montrer en dehors du regretté Prophète. Mais la loi le permet, et cela se pratique fréquement. Non seulement ce genre de mariage, mais aussi avec la fille de son ex-épouse par un ex. Tu ne cherche rien d'autre que le débat vide et dénué de sens. En quoi le fait d'épouser l'ex-épouse d'un fils adoptif est-il moins moral que d'épouser la soeur de son ex-épouse, ou l'ex de son frère ? Tu es tellement fermé aux variations des moeurs à travers le monde qu'en te lisant on croirait que ces tabous sont des lois de la physique. Je ne vois absolument rien de choquant dans ce mariage. La femme est divorcée, et son ex n'a aucun lien filial avec Muhammad. La législation Française autorise même fréquement des dérogations pour des mariages oncle-nièce ou tante-neveu. Chose strictement interdite par Muhammad.

Dans chaque société, les tabous matrimoniaux ont leurs particularités. Tu crois que tout le monde a les mêmes conceptions ? Le mariage avec l'ex-épouse de son fils biologique demeure interdit en islam. Muhammad a voulu montrer que le tabou sur l'ex-épouse d'un fils adoptif n'est pas pareil. Etant donné qu'aucun lien filial n'existe entre le fils adoptif, son ex-épouse et son père adoptif. Donc, l'islam est plus strict, si je puis dire, sur le mariage avec une ex de ses proches que cela n'est le cas en France. Je sais combien tu es carré et à cheval sur les moeurs de ton propre milieu de vie, mais le monde ne se réduit pas à la France, qui d'ailleurs permet non seulement d'épouser l'ex de son fils adoptif, mais aussi celle de son fils biologique. Les moeurs ne sont pas des faits de la science, et évoluent selon les régions et époques... cqfd.

Tu fais juste du remplissage de forums. Je t'ai expliqué que Zayd avait répudié Zaynab. Et je t'ai dit que le fait de se marier avec l'ex-épouse de son fils, adoptif ou biologique est permis selon les lois en France. Tu ne cesse de revenir avec tes arguments vides et en prime, tu fais semblant de ne pas comprendre mes réponses. Mais tu es si obtus que tu oublie que les autres forumistes lisent mes posts comme les tiens. Le ridicule ne tue pas.

On n'a pas besoin de mourir pour laisser une veuve. Muhammad n'a pas fait un mariage polyandre. Il a épousé la veuve de son fils adoptif, un ancien esclave qu'il avait affranchi, pris comme fils et marié à la fille de sa tante. Comme Zayd ne s'entendait pas avec Zaynab, quand il l'a quittée Muhammad l'a épousée. Tu es athée ou catholique ? Pour un athée, une femme peut divorcer et se remarier, et en France, elle peut épouse le père biologique de son ex-mari.

Epouser la veuve de son fils, biologique ou adoptif est permis et pratiqué en France. Même la fille de son ex-épouse par un ancien amant est permis en France... Alors tu devrais calmer tes ardeurs.