Frelser

Voilà pour le souci de contrôle d'identité que la modernité permet de façon infiniment plus garantie que des traits du visage. http://www.youtube.com/watch?v=n6yCCwc17ZU

Le contrôle à l'entrée des lieux sensibles à risque serait on ne peut plus légitime. J'ai déjà montré cette vidéo, qui montre comme cet argument de visibilité en continu du visage est absurde. C'est un masque super réaliste, de nos jour, pour se cacher le visage, on n'a plus besoin de cagoule. http://www.youtube.com/watch?v=ggYPcdEhYMI

Non, l'argument sécuritaire n'est etayé par rien de concret. Aucune démonstration statistique que le voile intégral augmente le risque n'a été faite Samira. Les arguments d'Amnesty International sont imparables sur ce plan. Il y a une différence entre contrôler une personne voilée intégralement, ou interdire cette pratique religieuse. L'une est justifiée, l'autre contrevient au droit international garanti par les Droits de l'homme. Quant au voile dans les établissements publics, la loi existe, mais n'a aucune logique hormis l'argument autoritaire "c'est comme ça, donc c'est comme ça". Tout comme les défenseurs des Droits de l'homme condamnent les ingérence au choix individuel d'ordre religieux en Iran, en Arabie ou au Cambodge, ceux-ci dénoncent ces abus en France, exercée au nom de la laïcité.

Cher lobotomie, le casque de motard n'est pas comparable au voile intégral. La fonction d'un casque de moto est de protéger le crâne en cas de chute ou d'accident quelconque en moto. Tandis que le voile intégral est la pratique individuelle d'une pratique religieuse. Je ne suis pas contre le contrôle d'identité d'une personne par les forces de l'ordre, à l'aéroport, dans une banque, une diamanterie ou des lieux sensibles. En rue, il est fort bien possible de faire un contrôle biométrique en quelques secondes... Même en rue, je ne soutiens pas qu'un contrôle du visage en rue ou au commisariat par une femme est injustifié. Amnesty International a dénoncé cette loi comme injustifiée, dans le sens que l'interdit est non restrictif à des lieux sensibles. Quant au port de signe religieux dans des établissements publics, ou privés par un règlement intérieur, cela viole la garantie de protection de choix individuel sur le plan religieux. Cela est bien une loi, mais qui est injustifié. Je peux trouver une certaine logique à ce qu'un professeur porte ou non un signe religieux, en tant que représentant une certaine autorité, mais pour les personne bénéficiant de services, exiger de ne pas porter des signes religieux ne se fonde sur absolument aucune logique, sinon, d'ordre autoritaire.

Tu présente la situation à l'envers. Ce n'est pas le fait de porter un signe religieux, soi-même, qui est comparable à un acte rasciste, mais le fait d'empêcher l'autre d'en porter ou non.

Non. Elle ne protège justement pas la liberté de culte. Puisqu'elle interdit juste au contraire de s'habiller selon les préceptes religieux. Elle prétend les protéger, ça oui. Je n'ai pas parlé de la rue, mais de la vie courrante. Si porter un voile ou un crucifix est interdit dans des lieux publics, dès lors, il faut appeler un chat un chat, il s'agit de discrimination sur base religieuse. @ Geolia. Loi islamique ou loi areligieuse, la question ne signifie pas que l'une est bonne par nature, et l'autre mauvaise par nature. C'est de la légitimation de ces interdits dont je parle ici. Je sais fort bien que je brasse du vent, et que cette loi restera et va s'empirer. Mais si en France on est bien en démocratie, alors je me permets de dénoncer cette loi comme violant la liberté du choix religieux PERSONNEL. Qu'on interdise le prosélytisme à l'école, la prêche, la provocation etc., cela a un sens, puisqu'on va à l'école pour s'insctruire, non pour se chamailler. Mais pour ce qui est de la vestimentation, c'est tout bonnement du fascisme de se mêler de ce que l'autre porte comme habit. Par contre, je trouverais normal que se voiler le visage en classe soit répréhensible. Du moins lors des examens en sorte d'éviter les tricheries dans les écoles publiques.Cela aurait une vraie légitimité pratique. Mais pour l'heure, cette discrimination est clairement injuste, et injustifiée par le sens commun. Si cela a une raison intelligible, et pas du genre "c'es une loi donc c'est comme ça", alors on devrait pouvoir nous expliquer en quoi porter un voile ou un crucifix en classe ou sur un lieu de travail est justifié et compréhensible autrement que par un argument d'autorité évoquant un fascisme anti-religions.

Qu'y a-t-il de plus privé que son propre corps ? Porter un voile c'est pas comme d'afficher un drapeau saoudien à l'école. C'est cette logique qui est à mes yeux tordue et fallacieuse. On est libre pour son compte de vivre sa religion, ou on ne l'est pas. Sauf si cette liberté empiète sur la liberté d'autrui. Comme un meurtre, un vol, ou que sais-je. On connait bien cette loi, mais c'est sa logique que je remet justement en question. Si l'athée peut reffuser de porter une croix ou manger du boudin à l'école, alors en toute logique, le croyant devrait avoir le droit de manger végétarien et porter les habits que sa culture ou religion nécessite de porter. C'est clairement discriminatoire, et uniquement vraiment libre pour un athée qui s'en contre balance de porter ou non un signe religieux. En Arabie aussi, il est stipulé dans la loi que le prosélytisme anti-islam est interdit. Seul le prosélytisme musulman est légal. Alors, si on suit cette logique de la légalité des actes, cette loi est juste. Ah oui, puisque c'est une loi.

C'est quoi une liberté de sphère privée ? Il manquerait plus qu'on interdise de faire ce qu'on veut chez soi.Quand il s'agit de critiquer la logique des ulémas, on est libre. Mais quand il devient question d'interroger la logique du politique, cela devient un manque de respect des lois.

Tu confonds laïcité avec fascisme. Le droit de se plier ou non à ces règles religieux que tu nomme "dictats religieux" est précisément ce qui est garantit par la laïcité, selon l'article cité par lobotomie, qui assure que tous les citoyens sont égaux, quels que soient leur origine, sexe, "ou religion". Si le but est de décider qui peut choisir de manger halal, végétarien ou du boudin, cela est du fascisme. Liberté signifie être libre de choisir son mode de vie personnel. J'en ai vu beaucoup qui considèrent que pour être intégré, il faut vivre comme un bon athée, respectable. Non ! Ce dictat n'est pas plus légitime dans la notion de laïcité prônant l'égalité, que le fait d'imposer des tabous ou règles quels qu'ils soient à autrui contre son gré. Autrement, il n'y aura aucune différence entre l'Iran qui impose le chador, et la France qui interdit le port de signes religieux, ormis que la contrainte sera différente.

Je vais lancer un pavé dans la marre, mais entre les laïcs, l'ultra-droite, les musulmans... Amnesty International condamne la loi anti-burka comme une privation du droit de culte. Si on est tous égaux devant la loi, sans distinction de sexe et de religion aussi, alors interdire le burka dans les lieux publics (pas les zones à risque comme banque, ambassades etc., où une fouille systématique aurait toute sa place et légitimité), parler de liberté religieuse est FAUX. Le voile intégral est une tradition islamique, fondée ou non par Muhammad, mais qui est un acte religieux. Beaucoup de femmes voilées se voient perdre un post, pour avoir choisi de porter un morceau de tissus sur la tête par conviction religieuse. Alors, oui, il y a discrimination. De même, il y a contradiction entre cet alinéa que lobotomie cite et l'interdiction de signes religieux. Car, pour les religieux, porter un voile est un geste religieux. Donc, l'athée n'est pas forcée de porter un voile, mais la musulmane est obligée de l'enlever. Il y a donc discrimination.

Ne t'inquiète pas de son cas, il a certaines difficultés à élargir son champ de vision. Le pauvre, il ne voit pas la différence entre tolérer un mariage précoce, la question historico-critique de l'âge d'Aïcha lors de ses noces, et les raisons socio-anthropologiques déterminant la nuptialité et la majorité sexuelle à travers le monde. Dans sa tête, toutes ces notions se percutent et il est perdu. Faut pas trop lui demander le pauvre. Faut pas s'attendre à ce qu'il comprenne qu'entre la permissivité des lois et la réalité sur le terrain, il y a l'évolution des moeurs... Pour lui, l'exemple français est le seul valable, les autres devraient faire comme lui pour être tolérables.

Tu m'as mal lue, j'ai écrit que pour être heureux, il faut déjà cesser de priver de sexualité des hommes et des femmes. Et que cette privation est la source de centaines, de milliers de viols de petits enfants confiés à ces personnes. Je n'ai pas dit, des centaines de milliers d'enfants violées par an. C'est vrai que le christianisme me sort par tous les orifices, mais je n'ai que de la compassion pour ces nones et curés privés de sexualité au nom de leur foi. Certains l'acceptent, comme un sacrifice, cela est un choix honorable. Mais beaucoup regrettent avec le temps, mais la machine arrière signifie sortir du marché de l'emploi, quitter sa vocation à contre gré... Cacher ces horreurs pour préserver l'image du catholicisme est une abomination, encore plus inacceptable que ces attrocités.

Je crois que point de vue modernité, j'ai encore beaucoup de leçons à te donner. On a facile de dénoncer avec haine les rares cas de lapidations d'hommes et de femmes en Iran ou au Soudan. Mais cela est à mes yeux moins grâve et choquant que d'interdire à de hommes et des femmes toute sexualité, et de causer le viol de centaines, de milliers d'enfants chaque année. Et de cacher cela pour garder une image tolérable du christianisme. Au moins, dans les cas de lapidations d'adultérins, il s'agit d'adultes, qui savent ce qu'ils encourent selon les lois des pays où ils résident. Je ne dis pas que cela est une chose désirable ou souhaitable, mais à comparer, entre trois lapidations par an ou des centaines d'enfants détruits par an, à cause d'une connerie de célibat anti-nature, au non d'un dieu de sexe, pardon d'amour, je choisis l'Arabie ou l'Iran. Et ne viens pas comparer ces viols avec les mariages précoces chez certaines populations islamisées. Un mariage est un mariage, un viol est un viol.

Au Vatican, tu es libre d'être d'accord avec le Pape et le clergé. Ils décident si tu es chrétien ou non, et si tu iras au paradis ou en enfer. Ce que le Pape décide est appliqué. En Arabie, le roi n'a aucune autorité religieuse. Et il existe une notion que les catholique doivent encore découvrir, le conseil des savants. Oui, les savants en Arabie ou ailleurs se consultent et se corrigent. Chose interdite envers le pape. Alors, comparer la dictature au Vatican avec l'Arabie ou l'Iran, c'est juste une preuve que soit tu es catholique, soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Si le Pape interdit le préservatif, tu as le choix de t'ordonner curé et de violer les petits enfants, alors tu as l'immunité papale.

En Arabie, on a un royaume, le roi n'a aucune autorité religieuse. En Iran, on a une république, avec des élections... Est-ce que ce sont des démocraties ? On peut en discuter. Mais au Vatican, on a une dictature religieuse. Venir avec le génocide algérien ou je ne sais quoi ne changera pas l'état de faits.

Des dictatures, il n'y a que ça dans le monde... Dictature islamique ? Où ça ? Par contre une dictature bien religieuse, le Vatican. Avec un Pape infaillible, ombre de Jésus sur terre.

Et après cela, on ose nous parler de démocratie. La seule façon de contrer ces sauvages et terroristes en herbe est d'abolir la liberté d'expression. Comme ça les gentils chrétiens ne devront plus écouter leurs arguments qui dérangent.

La liberté de penser, pourquoi pas. Mais pas de s'exprimer. Faut pas exagérer. Tant que les musulmans gardent leurs pensées pour eux, ils ont une place ici, mais si ils disent des choses qui contreviennent aux pensées supportables, il faut les châtier et les guillotiner. Un bon musulman, c'est un musulman mort.

La manipulabilité de beaucoup devant les médias. Le manque de neutralité et de démarcation. L'héritage de l'hostilité du christianisme à l'égard de l'islam en Occident. Le fait de s'être faits vaincre en orient et en occident par les musulmans, et fait botter le cul lors de la colonisation. Les attentes des musulmans d'europe en tant que citoyens européens... Tu en veux d'autres ?

Je me permets de revenir encore avec ça, mais je vous prie de rester sur le sujet pour laisser un fil agréable et facile à suivre. Les digressions débordant du sujet tirant en longueur finissent systématiquement par dégénérer et être fermés voire supprimés. Et j'aimerais bien que ce sujet très important demeure lisible et ouvert aux échanges les amis. Merci de votre compréhension.

Ils se fondent sur des décrets jurisprudentiels du Moyen-Âge. 99% de la charia se fonde sur des décrets d'anciens. 1% se fonde sur une lecture directe du Coran et des hadiths sahih. Les ottomans faisaient les réformes, en conformité aux préceptes coranique et prophétiques de la charia avec les tanzimat, mais leur démantèlement a bloqué ces mises à jour. Régulièrement, les ulémas réadaptaient les ijtihadat aux conjonctures nouvelles. Par conséquent, la relecture des anciennes coutumes et aciens usages a été bloquée. Ce qui laisse un islam moyen-âgeux... Mais les processus charaïques demeurent disponibles. Autrefois, les ulémas maitrisaient tant les sciences islamiques que la philosophie, la médecine, la chimie ou l'asronomie. L'état démantelé des musulmans a changé la situation de façon désastreuse. Les ulémas qui maitrisent les sciences islamiques en profondeur capables de réviser les anciens décrets se comptent sur les doigts des mains. Un cas d'école est l'abolition de l'esclavage en Mauritanie, en parfaite conformité à la charia. En effet, toute une partie de la charia traitait des règles d'achat, de revente, d'affranchissement et de traitement des esclaves... Or sur deux principes coraniques, l'esclavagisme a été aboli en parfaite conformité à la charia. 1) Le Coran permet aux emirs de ne pas soummettre les ennemis en esclavage, mais les laisser sur leurs terres à condition de payer les impôts et respecter la loi. 2) Le Coran commande d'affranchir les esclaves systématiquement avec l'argent de la zakat.

Je ne te parle pas de critique, mais d'insultes très grossières et méprisables. Traiter une personne de prostituée ou un autre d'Antéchrist sanguinnaire. Je n'ai pas dit qu'un curé ne peut pas condamner la polygamie des patriarches ou de Muhammad. C'est différent de critiquer selon son avis, ou d'insulter avec une pareille haine et violence.

La description de dieu amour est clairement contraire à la réalité, palpable et quotidienne. Quant à l'incitation à combattre les autres religions venant de ulémas, je veux bien que tu en mette UN SEUL AU MOINS de vidéo ici, l'histoire de prouver ce qui est affirmé.

Il y a une différence entre enseigner sa doctrine, ouverte, claire, discutable, et jouer aux hypocrites. Personne n'a dit que les imams sont des lumières. Mais je vois une très grande différence entre enseigner ses coutumes moyen-âgeuses, en publique ou en privé, sans vérifier leur bien-fondé historico-critique, et faire l'hypocrite en parlant d'amour ici, et crachant du venin là.

Les hommes de religions, ulémas, curés, rabbins sont responsables de tous leurs faits et gestes. Ils n'ont pas le luxe de montrer le mauvais exemple. Des gens mal éduqués il y en a partout.