Esope

L'athéisme, un déni de la spiritualité ? Pourriez-vous lire... Allons, je ne vais pas vous demander la concentration pour un livre, mais au moins un article d'encyclopédie sur l'athéisme ? Je préfère discuter avec des gens ayant un minimum de connaissance sur le sujet pour éviter la stérilité de ce genre de réductionnisme au matérialisme. Merci

Quelle condescendance ! Donc en gros, ce que tu dis c'est que tous ceux qui ne sont pas athées (une grande majorité de l'humanité) ont un intellect d'enfant en comparaison aux "grands adultes intellectuels" que sont les athéistes ? Tu discrédites d'un seul coup d'un seul le principe d'athéisme, qui n'a rien à voir avec la maturité :smile2: Il est probable qu'un jour tu tombes de haut, ainsi que tous les athéistes, alors préparez-vous dès maintenant à changer de paradigme, car il n'est jamais trop tard, mais votre position va être de plus en plus difficile à tenir car elle est maintenant à contre-courant. Le problème, c'est que tu acceptes très bien qu'un enfant en sache moins que toi, parce que socialement tu as appris à reconnaître, qu'en dessous d'un certain âge on était un enfant et que donc en en savait moins... Et (en gros) que devenu adulte (18 ans ?) On était 'validé' en tant qu'adulte par la société, ce qui impliquait qu'on l'était réellement... C'en est affligeant de conformisme réducteur et puéril, justement... Etre estampillés 'adulte' socialement ne signifie rien sur la maturité intellectuelle. Celle-ci peut être favorisée par l'âge, en moyenne, mais c'est loin d'être une règle. En revanche le nombre de lectures, le temps passé à se questionner, à discuter, sans limites, sans conventions, sans corrections politiques etc. permet d'obtenir une activation de la raison, de la rationalisation de la connaissance pour une perception informée et lucide, cohérente dans l'histoire de l'espèce humaine, de sa nature, de ses principes, de son fonctionnement culturel et historique, de ses interactions, besoins, contraintes etc. L'athéisme a tout à voir avec LA maturité... C'est justement l'un des moments, des paliers, de la maturité individuelle et collective d'une espèce tel que la notre !!!

Je me doute que c'est assez gênant de vouloir intégrer le temps, qui ne semble pas une donnée assez sérieuse et politicienne, à une élection. Mais si l'éparpillement a été alors conséquent, c'est effectivement à cause d'un programme du Ps qui ne semblait pas mauvais mais plutôt insuffisant, ainsi qu'en raison d'une politique qui avait été parfois, sur certains sujets, en particulier éocnomique, ambigüe. Mais j'aurais voté Jospin si j'avais été plus certain du résultat. Je songeais au risque et j'avais prévenu de celui-ci plusieurs amis dont je savais qu'ils votaient PS. Je me permettais ainsi de voter vert au premier tour plutôt que "d'assurer le coup"... Voter réellement pour ce qui était le plus proche de mes convictions plutôt que stratégiquement. Même si j'avais une perception du risque, je me disais qu'il n'était pas non plus si grand... Ce fut malgré tout un cas de conscience, car un gouvernement UMP était une impensable régression. J'ai voté en songeant que, tout de même, les électeurs de gauche molle se mobiliseraient bien suffisamment... Et ce ne fut pas le cas. Rien que dans mon entourage, ce sont 7 ou 8 personnes qui ne sont pas allé voter en pensant que le passage de Jospin au second tour était au moins acquis... Qui sont parti "profiter du soleil"... C'est très exactement ce qu'on dit... Littéralement. Et je sais assez que ce genre de comportement est à multiplier, que cela ne relève pas de l'unicité humaniste, du saint particularisme individuel. Vous ne vous rappelez pas de l'étonnement de nombre de gens ? L'atterrement même de certains ? Mais vous refusez obstinément de considérez l'abstention record, de 28,4 % au premier tour de 2002... + de 6 points que le second record en 69... Pourquoi cette obstination ? La donnée meteorologique vous parait-elle à ce point insupportable pour le sérieux de la question ? Elle relève aussi du laxisme courant de l'électorat de gauche, et d'une trop grande confiance qui était affichée pourtant par beaucoup quelques semaines avant l'élection... Des données complexes donc mais qui s'accumulent ! Je parle d'une mobilisation de concentration, pas d'une mobilisation tout court... Je ne comprends pas bien ce qui vous gène dans tout cela ?

En revanche je rejoins le Hussard sur la gauche de la gauche en 2002. Outre le soleil que j'ai déjà évoqué (ce qui prête à sourire et montre donc la méconnaissance de la versatilité des électeurs), l'éparpillement au premier tour avait aussi coûté en partie à Jospin, (mais là ça parle plus à la raison raisonnable, pleine de respect pour les faits ni trop simples ni trop complexe...à la portée du prêt à penser). La forte mobilisation de 2012 et la concentration de l'électorat sont liés à ce souvenir d'une élection absurde, en disant long sur une république qui aime à se présenter comme une démocratie. En pourcentage final de votant S'il y avait eu trois candidats au second tour de 2002, Jospin aurait dépassé les 50 % même contre les deux autres... simplement.

Faisons plus simple que des discours partisans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisations_en_France

Pourquoi résumez-vous ça de cette manière falsifiée ? Ne comprenez-vous pas que vous discréditez ainsi toute idée de débat ? DSK était plus à gauche à l'époque, d'où la baisse du temps de travail même s'il n'était pas réellement pour les 35 h. La libéralisation et l'ouverture au marché était déjà un vision 'troisième voie' de la gauche désorientée par le libéralisme triomphant. Mais le gouvernement Jospin a tout de même bien moins privatisé que les gouvernements Chirac, Balladur, et Juppé... Il faut aussi arrêter de refaire l'histoire avec des mots en permanence. Mais les propos de Hollande ne m'étonne pas car c'est bien la justification de ce qui faisait à l'époque débat dans la gauche qui est maintenant devenue une forme d'évidence. Il y a une acceptation facile de la domination des marchés, de l'Euro, du traité constitutionnel, de l'OMC, de la croissance. Je pense que Jospin aurait pu donner de la place à des réformes institutionnelles, le non cumul des mandats par exemple. Et si la mesure à tant de mal à ce faire alors que la population le réclame depuis plus de 30 ans c'est qu'elle est plus qu'importante. Magus donne aussi un point important sur Valls.

Entre l'époque où Hollande est premier secrétaire du PS et celle où il est candidat à la présidentielle, à quel moment le Parti socialiste s'est-il remis en question ? Quelle différence idéologique fondamentale y a-t-il entre Jospin qui n'atteint pas le second tour en 2002 et Hollande qui est élu en 2012 ? Absolument aucune, juste une différence d'opportunité. Le problème est que si Jospin n'est pas arrivé au second tour cela n'a rien à voir avec son bilan. Celui-ci était excellent, autant pour le travail accompli que par une bonne conjoncture internationale. La raison de l'échec était à pleurer de bêtise sur l'électorat de gauche. J'ai, personnellement, 8 personnes autour de moi qui n'ont pas voté au premier tour de 2002 parce qu'ils étaient... En we ! a profiter du temps, sûr et certains que Jospin passerait puis serait élus sans aucune difficulté... L'une de ces amies a pleuré et apprenant le résultat, pas pour Jospin mais sur sa 'connerie' (désolé, il n'y a pas d'autres mots pour le dire). Les autres étaient attérés. Certains me disaient, "mais on croyait que tu étais alarmiste"... Jospin aurait été un excellent président. Beaucoup de chose, à commencer par les relations avec l'Angleterre et l'Allemagne aurait été différente, mais bon... A votre question, si, bien sûr qu'il y a eu changement dans l'idéologie du PS, qui s'est encore droitisée... J'aurais plutôt tendance à défendre Hollande mais ce n'est pas de gaieté de cœur...

Ce qui reste le plus intéressant est le choix soigneux des posts auxquels répondre, de ceux à éviter probablement même à éviter de comprendre... :smile2: L'athéisme ne vient pas d'un besoin mais d'une lucidité. La foi, ou même la simple croyance proviennent, elles de besoins infantile non résolus. Elles provoquent une cécité de principe aux raisonnements et démonstrations qui les mettent en danger. Aucun débat ne peut servir. C'est un lent travail analytique de soi qui muri, inconsciemment, qui peut amener à un intellect adulte... Un processus qui vient ... ou pas !

Mais d'où vient-il l'idée que les hommes ne font rien s'ils n'ont pas l'aiguillon de la compétition ? Comment l'humanité serait-elle née si il y avait une telle contrainte anthropologique naturelle ? Cette idée est constamment le dernier recours contre l'idée de communisme (lorsqu'il y a au moins l'intelligence de ne pas faire l'amalgame de l'idée et de ses applications historiques récentes). Mais d'où vient le fondement de ce dernier recours ? L'être humain est contextuel, culturel... Ses contraintes naturelles sont celles de sa part animale, très peu nombreuses mais fortes : se nourrir pour se reproduire, c'est tout, absolument tout. Le reste est entièrement dépendant du contexte. Il existe des tendances (comme la curiosité) qui peuvent être développée ou pas, mais la compétition n'est absolument pas le seul, et encore moins le meilleur, moteur à ce développement. Comment expliquez-vous l'altruisme par exemple ? La peinture, le jardinage, la lecture, la randonnée, la plongée... Toutes les activités sans compétition ou quasiment ? Et qui peuvent être souvent matériellement productives si vous voulez être matérialistes...

salut , effectivement , n importe qui peut faire des propositions . mais des solutions , il n y en a pas cent ....j en vois une seule . sortir de l euro ! je cite souvent nigel farage comme exemple car il est clair et net dans ses propositions . l euro était supposé créer de la croissance et de l emploi ....et bien il serait grand temp d admettre que c est tout le contraire qui se produit . pour la gréce , c en est presque finis ...mais quand l espagne et l italie vont faire faillite . nous , francais coulerons avec .... regardez cette intervention de nigel farage , qui est le seul a avoir le courage de s en prendre a herman van rompuy , un non-élu ...mis en place par le groupe bilderberg ... salut punchette et merci pour tes interventions :) Ici pas de prise de décision, juste des constatations....C'est ce qui m'apaise et apaise un peu tout le monde, donner des infos et en débattre tout en restant zen ça fait du bien. Comme je suis d'accord avec toi, nous nous sommes faits avoir avec cet euro que je déteste, j'aimais tellement cette monnaie propre à chacun qui faisait aussi partie de la culture. J'ai voté contre et à l'époque on m'a rigolé au nez, je n'étais pas assez moderne. Voilà le résultat...Tu peux rajouter d'autres pays dont le Portugal et sais tu que l'Angleterre ne va pas bien non plus...L'Europe en faillite c'est prévu hélas, reste à savoir qui va nous tirer de là. Bonne Journée Pako Juste donner des infos ? La faillite de l'Europe ou la fin de l'Euro ne sont pas des infos mais des prévisions qui engage un point de vue. Mais j'ai l'impression de voir ici quelques gens de droite, pétris de libéralisme dans ce que j'ai pu lire d'eux et qui sont contre l'Euro... qui est un outil libéral. Si les Anglais n'en voulait pas ce n'est pas en vertu d'un libéralisme sobre et intelligent mais d'une stratégie, sachant que le couple franco-allemand voulait utiliser l'euro. Tous les pays de la zone pensait pouvoir en tirer profit mais ce sont les allemands qui l'ont le mieux utilisé, aux dépend des autres donc. Lorsque vous faites un gâteau à plusieurs et que l'un des participants prend une part trois fois plus grosses que le second, il est évident qu'il y aura des parts très petites, voire plus rien pour certains... Mais ce n'est pas l'Euro en soi qui est en cause, mais la constitution européenne qui nous a été imposé malgré un refus sur une consultation globale, donc démocratique. Une Europe sociale aurait modéré les différences économiques qui rendent aberrante une monnaie unique. Imaginez une France avec un franc unique mais des régions financièrement autonomes, devant chacune équilibrer leurs comptes sans aucune collecte ni redistribution de l'état central... Quoi de plus libéral que le droit de lobby a vouloir maximiser leurs marges ? Quoi de plus libéral que d'utiliser ces atouts pour adapter son environnement à ses besoins d'enrichissement ? Quoi de plus libéral que d'exploitation toutes les failles d'un système, que de jouer le jeu de la compétition pour s'en sortir mieux que les autres ? Faut-il limiter la liberté ? De qui, comment, en quel nom, à partir d'où, jusqu'où ? Faut-il collecter ? Redistribuer ? N'est-ce pas l'antre du communisme, du collectivisme...

Il n'y a rien de pire que le pouvoir de l'argent, progressivement libéré de toute contrainte morale. La liberté étant fonction de ce qui est possédé, que pourrait-il y avoir de plus vicieux que de faire croire à l'impossibilité d'une alternative tout en valorisant la liberté et donc la capacité à choisir des alternatives... ?

L'oubli rapide a les mêmes teintes... Celles des collaborateurs(trices), des adorateurs(trices)... A ruse et savoir-faire, ruse et savoir-faire et demi...

C'est lointain... Je n'avais, chaque jour, que quelques feuilles blanches et un stylo avec une recharge, dés la première et durant toutes mes études par la suite. Je prenais des notes, légères, indicatives, le plan du cours en version personnalisée avec des anecdotes. J'écoutais pour comprendre, sans trop écrire, ce qui me permettait de retenir, parfois pour plusieurs années, voire définitivement. Les lectures solidifiaient ces acquis. C'est une méthode qui a marché pour moi, après... Il faut se connaître, non ?

Tu poses une bonne idée Cyrric... Si nous étions à même un jour de créer ? Qu'est-ce qui rend à même de créer ? Comment une entité qui créerait le principe même qui lui permet de créer, le concept de création, pourrait-elle être un être puisqu'en étant entité, elle se sépare de tout ce qui ne l'est pas ? De fait le tout est alors le concept même de totalité, incréé et n'ayant donc aucune existence séparé de sa création, ce qui revient au Deus sive natura, définitif d'un point de vue logique et physique , de Spinoza. Et pour ceux qui ne comprennent pas la démonstration, pourquoi un dieu unique plutôt que plusieurs dieux et plusieurs univers ? Enfin rappelons que la théorie du tout est une marotte fonctionnalisme qui obnubile tout scientifique de sciences dures, trop peu versé dans les sciences humaines pour prendre un peu de recul vis à vis de sa culture occidentale et de son anthropocentrisme.

Dans quelques siècles, on se dira : Ah ce joyeux homo 'sapiens' : marcher au milieux de voitures polluantes, fumer, travailler dans des conditions difficiles voire dangereuses pour se payer une télé, etc., etc. Dire que la plupart de ces animaux se pensaient intelligents, supérieurs... Ça fait rêver !!!

17 € le paquet, ça me semblerait une bonne démarche, vu le coût des malades sur les comptes de la santé, sans parler de la pollution, de la saleté.

Oui, il est évident que, par exemple, un homme qui vote UMP va pouvoir vivre heureux avec une femme qui vote PS (ou vice versa) :) En même temps, c'est le "souvent" qui m'interpelle...:) :)

Je me demande même si l'amour n'est pas le mot qui convient à décrire cette sensation de partage si profonde qu'il y a 'reconnaissance' de l'autre, complémentarité, car il subsiste des différences, toujours, mais que, dans le court laps de temps de notre vie, nous pouvons enfin avoir un alter ego avec qui aller plus loin en soi pour chacun. L'être est profondément narcissique. Même dans l'humanité la plus altruiste subsiste cette forme de solitude existentielle de ce qui est incommunicable. L'Amour me semble alors exprimer cette sur-communication possible avec l'élu(e). Cela rejoint d'ailleurs à mon sens l'absolu de l'Amour divin, puisqu'il est fantasme d'une compréhension totalement intime, au-delà du verbe : "et ton père, qui voit dans le secret, te le rendra". Si l'Amour a un sens (ce qui n'est pas si souvent le cas), c'est bien dans cette forme d'empathie, voire d'impression de télépathie, qu'il peut être ressenti. Et ce sentiment ne peut exister bien longtemps (voire pas du tout) sans une vision du monde proche sur la justice, sur le partage, la possession, sur les finalités (ou non) de l'humanité, etc.

Oui.. enfin parfois, voire souvent, il n'y a pas ça non plus... Ce n'est même pas une nécessité ! Et vous considérez qu'avoir les mêmes points de regard sur le monde et des idées très proches implique d'être identique ? je cite " On part de trop loin désolé, au risque de paraître pédant, je n'ai pas le temps..." Je veux dire par là qu'il me faudrait de trop nombreuses pages... Ne m'en veuillez pas. Il est aussi difficile de traduire rapidement tout ce que l'expérience de la vie enseigne. Et je connais trop les enlisements inutiles que cela entraîne. Ce n'est pas ironique de ma part.

Canonas, l'idée du calcul n'a échappé à personne, ni politiques, ni commentateurs, mais il est tout simplement impossible de le formuler aussi clairement publiquement s'agissant des acteurs en présence... Et les 'manipulations', le mot est bien grand ici, de cet acabit sont monnaie courante, même à moindre niveau de responsabilité Et encore, Conscient n'entre pas dans le détail des relations de relations au PS... allez, on sourit pour la photo

Oui.. enfin parfois, voire souvent, il n'y a pas ça non plus... Ce n'est même pas une nécessité ! Et vous considérez qu'avoir les mêmes points de regard sur le monde et des idées très proches implique d'être identique ?

On part de trop loin désolé, au risque de paraître pédant, je n'ai pas le temps... Mais réfléchissez aux découpages arbitraires que vous faites art/politique/religieux/amour etc. c'est plus important que ce qu'il n'y paraît.

Ah !! le beau culte de la tolérance, de l'opinion libre et idéelle...

Effectivement ça dépend du degré d'investissement intellectuel (je n'appelle pas la passion érudite pour les timbres ou l'architecture romane un investissement intellectuel). La préoccupation réelle pour la chose publique, pour les questions sociales, économiques etc. Ne me semble pas permettre de telles divergences, du moins pas durablement (on sait bien que le sexe rend aveugle mais pas longtemps). C'est en particulier vrai lors de la venue d'enfants. Les valeurs éducatives sont l'occasion de réflexes et de réflexions profondes sur le sens de la vie, la relation au monde. J'ai été heureux avec une compagne qui avait été très investie religieusement et qui s'investissait progressivement dans les choses publiques (elle est même élue actuellement). Le fait religieux s'est éteint du fait de notre relation et de nos discussions, mais l'infléchissement politique n'a pas été aussi fort. Et même comme cela, un reste de fascination mystique constituait une impasse dans des choix éducatifs éventuels. Il nous a fallu quelques années pour en convenir. Je vais peut-être choquer mais je vois un couple avec de fortes différences religieuses ou politiques comme la réunion d'individus très 'légers' dans leurs idées, leurs engagements, voire superficiels. _____ Après pour certain(e)s PS avec certain(e)s UMP, la différence n'est que celle de deux parieurs sur un champ de course... Ludique !