Constantinople

Je n'ai pas commenté les données satellites, mais les données radar. Ceci dit floues ou pas, eux au moins les ont rendues publiques et les ont envoyé aux experts. Ce sera à eux de dire si les interprétation russes sont exactes ou non. Pour info les russes en se basant sur ces photos satellites, commentent que : L'armée de Kiev a positionné dans la zone du Crash deux batteries BUK plus une automotrice, et que la veille du crash, l'automotrice s'est déplacée jusqu'à la limite des zones possédées par les rebelles le 17 juillet puis repart à nouveau le 18 juillet. Washington n'a ni confirmé ni nié ces données. Or, il est intéressant de noter qu'à propos de l'équipage du "Buk" sur l'image satellite que les américains possèdent, les renseignements américains disent qu'il est possible qu'il s'agisse de déserteurs de l'armée de Kiev. Sur quoi se basent t'il pour tirer cette conclusion ? On ne nous le dit pas, mais probablement soit que la version russe du déplacement du BUK est vraie, soit parce que l'équipage portaient des uniformes militaires de l'armée de Kiev. Déja, le liévre soulevé de cette vidéo ne vient pas de Moscou. Ensuite il ne s'agit pas d'un agrandissement mais d'une simple lecture. Enfin, tu tombes très mal parce que je viens justement dire que cette "pseudo preuve" n'en était pas une et devait être considérée qu'avec une extrême suspicion Encore une fois, toutes les parties dans cette guerre civile se sont largement discréditées, suffisamment en tout cas pour que tout ce qui est preuve litigieuse ou indirecte, ainsi que les témoignages ne soient vu qu'avec la plus extrême méfiance.

Pas du tout. 1) Preuves russes (données radar et images satellites) : données et vérifiables au delà de l’interprétation que les russes en font 2) preuves américaines (données radar et images satellites) : Non données et invérifiable au delà de l’interprétation que les américains en font. Tout le reste n'est que poncifs.

J'hallucine ou les "Blast marks from URL fire" sont coté frontiére Ukrainienne :smile2: Le résumé serait donc ça compte tenu des clichés gracieusement fourni par la cia : une faction de l'armée régulière Ukrainienne et des hommes avec des lances roquettes échangent des tirs en Ukraine le long de la frontière russe. Je suppose qu'on à forcément des images satellites montrant ces unités de l'armée de Russie officielle, opérant avec des lances roquettes (???), rentrer dans leur pays, leur campement, leur base, etc ? Je demande comme ça hein, mais n'y a t'il pas une possibilité pour que ce soit des unités des milices d'auto défense contre l'armée de Kiev qui se battent, comme depuis des mois, notamment le long de la frontière Russe lol ? On est quand même ravi d'apprendre que les satellites espions américains fonctionnent. En quelques mois de conflits, la meilleure preuve que les meilleurs satellites espions au monde que la Russie apporte assistance aux milices d'auto défense c'est ça... Ouah... Et encore de la désinformation, ci joint le compte rendu d'un journaliste anglais qui à vécu au milieu des populations attaquées par l'armée ukrainienne et qui dit l'exact opposé de ce que tu nous rabâche depuis des mois, que la rébellion des ukrainiens Russophone au coup d'état armé de maidan est monté de toute pièce par Poutine :

Prouvée par des données radars, données au public et aux experts, elles, et non contestées par les américains qui n'ont pas donné les leurs. Le reste également. Je ne vais pas me répéter indéfiniment. La conversation numéro deux, il constate que l'avion crashé est un avion civil. Le fait qu'il le constate ne veut pas dire qu'il l'a abattu. Ca et couplé avec le fait que le GVT Ukrainien n'a cessé de mentir et de fournir des preuves falsifiées, tu me permets de prendre ce genre de preuves avec distance ??? tout comme d'ailleurs je prends les témoignages des miliciens avec la même distance tu remarqueras. Par exemple Il y a une vidéo qui a filmé des Buks étant remorqués, dont un manquant sur laquelle une pancarte signalerait, selon les russophones, une adresse d'un territoire tenu par les Militaires Ukrainiens. Est ce que je prends cette "preuve pour argent comptant" ? Non. Je demande juste une preuve objective, concrète, non susceptible d'être falsifiée : une photo satellite suffira. Est ce que les américains ont une photo satellite montrant un équipage VUK appartenant à la milice tirant sur l'avion ? Obama nous certifie que oui. Trés bien....Qu'il nous montre les photos, point barre. Qu'il nous donne les données radar de l'OTAN, point barre. Ses commentaires d'une photo qu'on ne nous montre pas, on s'en branle total. Après le nombre de mensonges les plus énormes qu'ils nous ont balancés ces 15 dernieres années, on est en droit de ne pas le croire sur parole, et surtout car c'est ce que je répéte depuis le début sans que tu m'écoutes, qu'on puisse juger de toutes les circonstances qui ont emmené à l'accident. Les deux seules explications que l'on puisse donner sur cette obstination à ne pas révéler leurs éléments sont 1) Il y a des informations gênantes sur les photos et les données radar pour le gouvernement Ukrainien qui n'arrangeraient pas la propagande américaine si elles étaient dévoilées. 2) Il n'y a pas la preuve que ce soit la batterie BUK qui est responsable du crash malgré les clameurs d'Obama et Kerry. Le fait des étranges rétropédalages et les contradictions entre les services de renseignement et l’exécutif américain sur la nature de l'équipage je pencherais plus pour la numéro 1. Reste à savoir quoi exactement. 1) Les américains eux même ont admis n'avoir aucune preuve disant que les BUK ont été fournis par l'armée Russe. Tu en as toi ? Est ce que selon toi, un transport de missiles BUK se camoufle facilement des sattelites espions ? Surtout si l'on sait quand et où il se trouve, et vers où il est supposé se diriger ? Réponds honnêtement pour changer 2) les données radars fournies par les russes et non contestées par les américains montrent que l'avion civile a été détourné de sa trajectoire pour raison inconnues pour survoler la zone de guerre et qu'on avion de guerre était dans son sillage. Depuis, l'Otan refuse de fournir ses données radar, et le GVT Ukrainien n'a donné aucune explication sur ce changement de trajectoire, et à saisi tous les éléments susceptibles de l'éclairer. Il ne nous reste plus que la boite noire, fournie par les miliciens, contenant sa trajectoire et les conversations radio avec le contrôleur aérien qui est en train d'être analysée. C'est TOUT ce que je dis. une derniere fois il ne suffit pas de savoir QUI a tiré mais les circonstances du TIR pour determiner les responsabilités. Et encore une fois, les américainns ne nous ont pas fourni une preuve soutenant leurs dires, leurs dires sur lesquels ils sont revenus plusieurs fois déja pour modifier leur version qui ne contient quasiment plus que du conditionnel. Je m'estime en droit du coup de ne pas dire qu'il est sur que ce soit les miliciens russes qui ont tiré. Maintenant si tu estime ce raisonnement dénué de tout fondement, et le tient, uniquement basé sur un objet livré par les services de renseignement Ukrainiens, qui ont prouvé leur capacité de mystificateurs a plusieurs reprises, et dans lequel tu n'entends jamais "l'avion qu'on a ou que vous avez abattu est civil", libre à toi, je préfère être prudent et attendre.

Donc est fasciste tout individu qui souhaite que la loi française et républicaine soit appliquée...En gros, en dehors de l'anarchisme, tous des fachos. De mieux en mieux.

J'ai donné mon opinion personnelle. Ce n'est qu'une opinion basé sur le fait que Fait numéro un : Un avion militaire était dans le sillage de l'avion civil Fait numéro deux : la trajectoire de l'avion civil a été détournée pour passer au dessus de la zone de guerre Fait numéro trois : L'Otan n'a pas voulu communiquer ni ses donnée radar et ni ses données satellites tandis que le GVT Ukrainien à confisqué les données concernant la trajectoire de l'avion civil sans s'expliquer dessus.Les etats unis, eux se sont contenté de dire qu'ils ne confirmaient ni ne niaient les données radar fournies par les russes. Fait numéro quatre : les Américains ont fini eux meme par reconnaitre que l'équipage n'était pas russe, appartenait peut être a des deserteurs de l'armée Ukrainienne (se basent t'ils sur l'uniorme sur les photos satellites pour dire ça ? Ils ne nous le disent pas), et qu'ils n'avaient absolument aucune preuve ni aucune element accreditant l'idée que la batterie BUK venait de russie. Tout ce me donne une opinion de "pas clair" et je vais au plus logique en me basant sur des données physiques, des faits, et pas des témoignages ou des pseudos conversations.

Tu fais surtout exprés de ne pas comprendre, et de tout noyer dans un déluge de mots ou tu parles de faits toutes les 5 minutes alors que tu n'en connais aucun, et qu'essentiellement, toute ta diatribe caricaturale de la propagande Otanienne est regurgité en utilisant Poutine comme épouvantail. 1°) Oui, le gouvernement Ukrainien a fabriqué de fausses preuves auparavant pour prouver fallacieusement que Moscou envoyait des troupes spéciales, des armes, et que sais je, allant même jusqu'à prétendre que les miliciens n'étaient que des soldats russes. Autant de manipulations démontées dont on ne parle plus, et qui montrent qu'on ne peut absolument pas avoir confiance en la parole de ce gouvernement (pas plus qu'aux miliciens je te l'accorde) 2°) Oui, l'enregistrement téléphonique parle de l'avion civil crashé. Mais il s'agit en fait de deux conversation distincte : dans l'un il dit avoir descendu un avion Ukrainien, dans une autre il est constaté qu'il y a un avion civil crashé. A aucun moment on entends un "l'avion qu'on a abattu est un avion civil" ou "vous avez abattu un avion civil" ou quoi que ce soit de la sorte. Ce n'est donc pas une preuve. 3°) JE NE PRETENDS PAS QUE LES MILICIENS N'ONT PAS DESCENDU L'AVION. Ce n'est pas non plus une probabilité sure à 100% car il y a des batteries BUK Ukrainiennes dans le secteurs, qui ont déja fait preuve de leur incompétence crasse par ailleurs et qu'a ce stade au vu du manque d'elements tout est envisageable. Ce que je pretends par contre; et c'est certains, c'est que les conditions dans lesquelles cette bavure à eu lieu sont extremement floue, et volontairement laissé floue par le gouvernement américain et le gouvernement ukrainien, l'un parce qu'il ne veut pas dévoiler les preuves dont il dispose, l'autre parce qu'il cherche purement et simplement à les bloquer et les rendre innacessibles. Le deroulement complet de cette navure va, j'en suis a peu pres certain, si on arrive un jour à la reconstituer, trés largement eclabousser l'armée ukrainienne et ses manoeuvres, notamment si il se confirme que des avions militaires se servaient d'avions civils comme boucliers.

Faux, on a un montage téléphonique de deux conversations dont les deux auraient pu être prise n'importe quand, fournie par un service de renseignement qui a déjà auparavant été pris en créant des fausses preuves. De plus a aucun moment il n'y a un aveu comme quoi les miliciens auraient descendu un avion civil. Il faut quand même rappeller, une fois de plus, que légalement, ne t'en déplaise, les responsables légalement de la tragédie son les propriétaires de l'espace aérien qui sont les seuls habilités à dire qui peut voler ou non dans cet espace : c'est donc le pouvoir central Ukrainien qui est responsable de la tragédie, du point de vue du droit international. Et ENCORE UNE FOIS CELA N'EXPLIQUE ABSOLUMENT PAS LES CAUSES DE L'ACCIDENT Par exemple si il s’avère que les chasseurs Ukrainiens se servaient d'avion civil, dont celui qui à été abattu, comme bouclier (un chasseur Ukrainien était dans le sillage de l'avion civil) et que celui à de surcroit été sciemment détourné de sa trajectoire de vol comme les données radar le montre, pour servir ce but, ce serait quand même intéressant de le savoir. Les boites noires devraient au moins confirmer la trajectoire de l'avion en attendant que les experts se penchent sur les données radar fournies par les russes puisque les américains ne les ont pas données, de même que leur photo satellite montrant l'unité qui a tiré le missile BUK.

Les militaires Ukrainiens possèdent des BUK dans la zone du crash et les miliciens ont affirmé leur en avoir pris bien avant le crash. D'autant que les états unis ne nous ont toujours pas livré la photo satellite qui montreraient des miliciens tirer. Ils ne nous ont juste livré des commentaires de cette photo qu'ils refusent de livrer. Bien sur les miliciens peuvent mentir pour protéger les russes....Mais perso, un rapatriement d'un buk, missile qui fait 5métres de longs qui doit être chargé sur un camion pour le rapatrier en Russie, sans qu'aucun satellite ne l'accroche sur les routes parant de la zone du crash jusqu'à la frontière russe me parait très peu crédible.

On le rappelle encore, malgré la désinformation systématique de Lycan Il n' y a à l'heure actuelle absolument pas le début du commencement d'une preuve, et les états unis refusent toujours de montrer leurs photos satellites. Les miliciens eux , ont donné les boites noires, et la Russie elle, à donné ses données radar et ses photos satellites de la région. Les etats unis ne nous ont rien montré, et ont finalement admis qu'ils n'avaient absolument aucune preuve des soit disantes livraisonsde BUK des russes aprés l'avoir affirmé dans un premier temps en vertu de soit disantes preuves.

L'argument ne tient pas. Les tirs sont meurtriers pour les civils car envoyés au hasard, pas parce que les rebelles se servent des civils comme bouclier humain pour protéger des roquettes, comme en Palestine Comparer l'armée de bras cassés d'une armée complétement corrompue et à la solde de quelques oligarques sur lesquelles l'etat central Ukrainien, à supposé qu'il existe, n'a aucune contrôle à Tsahal c'est osé.... Vous racontez n'importe quoi. En syrie la question était de savoir si il fallait laisser une bande d'islamistes fou furieux qui dés que le gouvernement central serait tombé avait comme premier objectif de génocider toutes les minorités ethnico religieuse de la syrie, les heresies islamistes comme les chrétiens. C'etait de savoir si il fallait subtituer Assad a une organisation type al Quaida. Quand à la Tchetchenie, on parle de sécessionnistes moyen ageux qui s'en sont pris à des ecoles maternelles, des metros, et des theatres jusqu'en plein moscou et ont prouvé leur fanatisme, et la question était doit on laisser un pays voisin de la russie au main de ces tarés. Là on a une population, qui ayant voté à 95 % pour un président, a resulfé un coup d'état armé marqué par l'extreme droite profondément raciste envers ces minorités de l'est. Une population qui liée à la Russie ne voulait pas rejoindre l'UE et par extension l'OTAN. Une population qui ne demandait meme pas à faire sécession mais juste un statut partuclier garantissant une autonomie politique et une protection vu les tensions. Arrêtez de comparez l'incomparable et de mettre ces populations sur un pied d'égalité avec des fanatiques religieux financés par des monarchies moyen ageuses et corrompues.

Incroyable, mais tout arrive : le monde fait son boulot et relaie des informations de manière impartiale en oubliant pour un temps qu'il est un organe de propagande : En Ukraine, l'armée accusée d'avoir tué des civils à Donetsk

Tu ne donnes aucun faits. Tu donnes des déclarations des uns et des autres, comme celui de ce "chef rebelle", et tu évalues la crédibilité de ce témoignage en fonction du "a quel point ressemble t'il avec ce que je pense". Je pourrais faire pareil. Des tonnes de témoignages troublants laissent penser que l'accident qui s'est déroulé ne s'est pas passé comme le prétendent les américains. Rien qu'un exemple, une rebelle quelques jour avant le crash disait ceci : Des "preuves" comme toi tu les balances, j'en ai des tas sous les bras. Mais je ne les prends pas pour argent comptant parce que chaque partie sur place a rivaliser en bobards depuis le début de Maidan. Effectivement je trouve très étrange que personne ne réclame les preuves américaines sur lesquelles ils basent leur déclarations. Surtout que petit à petit la version des faits qu'ils livrent est de moins en moins vindicative et de moins en moins claire. Par exemple, les officiels ont déclaré que le tireur pouvait être un déserteur de l'armée Ukrainienne (après que Kerry ait affirmée en prétendant avoir les preuves de ça que l'équipage pourrait être Russe). Or un article de Robert Parry, journaliste indépendant américain, déclarait selon une source fiable il y a peu que les américains étaient embarrassés parce que l'équipage du "BUK" avaient des uniformes de l'armée régulière Ukrainienne. Si il s'agit de déserteurs, ça pourrait évidemment l'expliquer. Mais ça pourrait être également parce que c'était des soldats de l'armée Ukrainienne, qui ont des rampe de lancement type BUK dans la zone. En Bref, il n'y a aucune justification à ce que les gouvernement américains ne gardent cachés les clichés satellites et les données Radar de la region au moment des faits tragiques. La russie, si grande soit sa capacité de mentir, a donné certes ses interprétations toutes personnelles à la presse, mais en parallèle à donné les éléments matériels aux experts indépendants. Que les américains fassent pareil.

Puisque tu te mets à adopter un ton "civil" par rapport à l'époque où tu me traitais à chaque post soit d’antisémite, soit de frontiste, soit de traitre à ma patrie et j'en passe, je vais essayer de garder le même en exposant mon pt de vue. Déjà personnaliser le conflit de manière excessive comme tu le fais, en utilisant comme la diplomatie américaine et les médias français Poutine comme repoussoir est extrêmement dangereux en plus d'être fallacieux, parce qu'en diabolisant tous les jours poutine, en lui associant sans réserve la position russe, comme si Poutine n était en sorte qu'un terroriste usurpateur sans légitimité dans un état fantoche russe sans tradition, structure, ni raison, et à un point d'une caricature telle où on se demande si Poutine ne va pas devenir le croque mitaine du 21 eme siècle pour les occidentaux, vous acculez la Russie en excluant toute possibilité de dialogue, de négociation. par exemple : ou (alors que Merkel vient juste de virer les agents de l'espionnage américains tellement excédéepar leur méthodes, et des écoutes telephoniques de la NSA hein...) Ton discours, qui est le même que celui de ces médias, en agissant de la sorte excluez de plus en plus toute possibilité de dialogue, de négociation, de diplomatie, avec le Kremlin : On ne saurait sous estimer l'extrême danger d'une telle approche avec un pays comme la russie qui a une armée possédant de forte capacité de destruction (qui plus est nucléaire) et de projection, des liens diplomatiques aussi importants dans le monde .et des ressources energétiques trés importantes pourl les pays européens. Je ne sais pas si tu as une petite idée l'effet dévastateur sur un Russe si il apprennait par exemple que tel homme politique français compare Poutine à Hitler, surtout vu sa psychologie dans laquelle le désir de reconnaissance de la Russie et de son retour dans les affaires internationale au premier rang est essentiel... ensuite Il ne s'agit nullement de se plier à la RUSSIE mais négocier, discuter, parlementer, bref tout simplement user de la diplomatie...Le truc normal dans ce genre de situation. Certe ca ne veut pas dire ne pas user de rapports de forces maus surement pas en traitant la Russie au niveau de l'Iran ou de l'Irak à l'époque de Saddam Hussein, avec toute l'humiliation que cela représente. Il ne s'agit donc pas de "lécher le fion de Poutine" mais d'avoir un rapport diplomatique normal, régulé, avec un pays qui a un statut de grande puissance régionale sortie du communisme, de la guerre froide, et très importante dans le monde multipolaire qui s'annonce, car quoi que tu en dises, un effondrement Russe comme il a failli se produire dans les années 90 serait un véritable cauchemar pour l'Europe. Or, depuis les années 2000, l'OTAN n'a eu de cesse que de mener une politique trés agressive vis à vis de la Russie, En cherchant à l'encercler de pays acquis à la cause del'OTAN et en installant des bases militaires, et lUkraine fait partie de cette politique agressive puisque les paris pro occidentaux ont été soutenus de même que les événements de Maidan. La voix raisonnable au moment de Maidan aurait été de discuter avec La Russie et prendre des engagement sur la non présence de bases militaires de l'OTAN sur le territoire Ukrainien, et d'un statut spécial des minorités russes Ukrainiennes à l'est du pays, sans parler du cas de la république autonome de Crimée qui était dans les fait une région Russe ethniquement, militairement, et politiquement puisque la russie payait pour le fonctionnement de la criée. Or les européens et les américains ont préféré la voie du pire, c'est à dire soutenir un coup d'état armé, organisé notamment par l'extreme droite Uranienne dont une bonne part est néo nazie et prononce fréquemment des discours d'une violence inouie envers les minorités russes Ukrainiennes...Ont préféré être aveugle aux fautes de Maidan, qui a fermé les yeux sur des actes d'une horreur absolue, comme celui de l'incendie d'une trentaine de russes ethniques, et de l'acharnement sur les cadavres de ceux ci alors qu'ils se defenestraient pour échapper aux flammes. Ont préféré se taire sur l'implication des snipers qui ont tiré sur la foule autant que sur les policiers, ont été sourd à la colère grandissante des citoyens ukrainiens de l'Est, et au final ont pris parti aveuglément, sans réserves, sans laisser aucune porte de négociation à la partie adverses, pour Kiev, juste parce que cela faisait miroiter de faire tomber l'Ukraine dans l'escarcelle européenne et OTANienne. Dans une zone ou à l'est, 95 % soutenaient le président renversé et à l'ouest, moins de 5%, dans un contexte d'un état Ukrainien trés faible et corrompu, et d'une haine latente contre la russie d'une partie de l'europe de l'EST en souvenir des années sous l'URSS, chercher à soutenir ces divisions, souffler sur les braises pour avancer ces pions c'était et ca reste de la pure folie. Les américains n'ont qu'une excuse pour expliquer ce comportement : comme le moyen orient, c'estune zone géographique très éloignée des états unis. Les Européens n'en ont aucune. Ce sont des fous suicidaires. Qu 'est ce que nous coutait le fait de faire pression sur le GVT Ukrainien pour négocier pacifiquement, un statut de l'Ukraine de l'Est, une certaine autonomie politique, fédérale sans pour autant les laisser rejoindre la Russie...On a préféré suivre les envies bellicistes Ukrainiennes d'autant plus vivaces car désireuse de faire oublier ses graves problèmes socio économique, politique, et de corruption généralisée... Et maintenant tu crois qu'avec une guerre civile, meurtrière pour les civils, humiliante pour les citoyens russophones, l'animosité entre les deux parties de l'Ukraine va gentiment se réduire et on va pouvoir passer à autre chose, une fois les rebelles définitivement vaincus (en espérant que La Russie ne cédera pas à l'humiliation en envoyant ses troupes) ? Tu crois qu'en continuant de traiter ces populations par dessus la jambe comme si c'était des marionnette du croque mitaine Poutine on s'est mis en position d'assurer un role positif pour l'avenir de l'Ukraine et la région en général ? Tout ca n'est qu'un terrible gâchis, et les conséquences d'une telle inconséquences justement sont à l'heure actuelle encore incalculables. Mais ces conneries te permette de mettre au dessus ta motivation suprême, à savoir " je n'ai pas léché le fion de poutine", ben mon vieux; félicitations. J’espère que celui d'Obama avait bon gout, du coup.

1 ere affirmation non prouvée : un avion russe à abattu un avion ukrainiens avec des missiles air air 2 eme affirmation non prouvée : l'artillerie russe pilonne l'armée Ukrainienne 3eme affirmation non prouvée : Les russes fournissent les rebelles en armes En résumé cette information n'en est même pas l'ombre d'une. Ceci dit Lycan, je terejoin sur un plan : à force d'acculer une puissance comme la Russie en la traitant au rang d'une organisation terroriste type hamas, et en cherchant à tout prix à l'éloignerde l'europe, on prépare le pire. Les Russes ont été remarquablement patient jusque ici mais personne ne sait où se trouve la limite. A force de ne pas réagir, Poutine risque de passer pour dominé face à L' OTAN vis à vis de sa population ce qui est lapire chose qui puisse lui arriver et pourrais cesser la modération et faire intervenir l'armée russe REELLEMENT,,,,Et là dieu sait comment ca pourrait finir. Toute raison semble avoir quitté le Bloc Otanien. Ca fait peur.

Bah c'est super, Israël ne respectant pas le Talmud, tu ne pourras pas l'accuser d'être un état religieusement juif :D

Ce n'est pas vrai, tu prends de simple déclaration et tu en fais des preuves, alors que tu en dénonces d'autres comme fallacieuse seulement en fonction de ce qu'elle dise, et si ce qu'elles disent correspond à ton discours incessant depuis des mois ou pas. C'est la meilleure ça ! c'est toi qui croit sur parole, sans demander l'ombre d'une preuve je te rappelle...Tu craches sur certaines déclaration de certains miliciens, et voila que tu graves dans le marbre de la vérité une autre, parce que Reuters à "arrangé" celle ci pour qu'elle se conforme à la vision que tu défends bec et ongles. D'ailleurs, le temps que j'écrive ces lignes, le "gusse" affirme que Reuters à tronqué ses propos et qu'il n'a pas affirmé telle chose...Pour te dire la fiabilité des mecs sur place auquel il faut ajouter l'incompétence crasse des journalistes sur place. Bref, dans cette guerre autant que les autres, voire plus, ce qui compte ne sont pas les déclaration, les interviews, qui à 75 % sont fausses mais les preuves objectives, une photo satellite, des données radar. Le gouvernement de Kiev n'est pas mal non plus sur ce plan. le coup des photos authentifiées par washington pour prouver que des soldats venaient de la russie et qui ont été démystifiée par la suite, par exemple, dans un registre plus tragique, les énormités à la suite d'un incendie volontaire ayant brulé vif une trentaine de civils ethniquement russes (où en est l'enquête tient ?), les événements de la place maidan ou apés qu'on nous a raconté qu'ils s'agissait d'une prise de pouvoir pacifiste on a réalise que des policiers ont été tués par balles et qu'un trés grand nombré ont été blessées, et que la plupart des morts du coté des manifestants étaient le fait de snipers tres suspects qui ont tiré et sur la foule, et sur les policiers dont l'enquête n'a jamais vraiment commencé. En bref, toutes les parties sont très largement décrédibilisée, et Kiev au moins autant que les autres. Mais vu que tu tiens une position résolument anti russe, tu invente des critères de crédibilités selon si les déclarations t'arrangent, ou non. Alors, ne fait la leçon à personne en matière de source, de crédibilité, etc, parce que tu es extrêmement mal place pour les faire; Et pourquoi pas lol ? Ils ont déja présenté à plusieurs reprises des ""preuves" du même type qui se sont avérées après enquête complétement bidonnée alors que Washington les avait pris pour argent comptant.. Et on devrait donner la prime au mensonge donc, en se disant "puisqu'ils ont systématiquement menti, croyant les d'autant plus". Pas mal. Ensuite y'a un truc que tu comprends toujours pas : mon but n'est pas d'accuser un tel ou un tel mais connaitre les circonstances exacte de l'accident. Et je trouve vraiment révoltant que les états unis refusent de nous divulguer leur clichés, en nous demandant de nous contenter de leurs commentaires.En ce qui me concerne, Kiev a tres largement sa part de responsabilité dans la tragédie : C'est une bavure de guerre, comme il en existe dans chaque conflits. D'ailleurs des bavures y'en a aussi coté Kiev je te rassure. Faut en outre rappeler qu'on est dans une situation ou le président déchu avait été élu à plus de 95 % dans la partie est, et avait recueilli moins de 5 % dans la partie ouest...Fallait être complétement con pour s'imaginer qu'une prise de pouvoir arbitraire, armée, avec une forte participation de l'extreme droite dans celui ci avec des solgans profondément anti russes allait bien se passer. Et actuellement, faiut reste complétement con pour croire qu'une situation peut s'arranger à coup de bombardement et de guerre urbaine. A moins qu'on compte sur le fait que les russes ethniques se cassent tous en Russie...Déja 500 000 exilés là bas, c'est vrai que c'est une solution comme une autre. Prendre ces données et affirmer que ceci est un conflit artificiel animé par Poutine qui kiffe faire chier les américains, fait vraiment être très aveugle pour s'y tenir. Je ne suis pas dans l'esprit de contradiction, je distingue les faits des racontars, ce que tu ne fais pas, ou alors seulement quand ça t'arrange.

En fait, ton truc, c'est de choisir toutes les déclaration qui t'arrangent en les considérant comme vraie, et prendre toutes les déclarations qui ne t'arrangent pas, en les considérant comme fausses. Ce soit disant "chef" rebelle qui n'en est pas un n'est pas plus crédible que Strelkov, pas plus crédible que Kiev, et pas plus crédible que Poutine. Depuis le début de ces affrontements toutes les parties ont rivalisé au jeu de celui qui raconterait les plus gros bobards., et la machine va tellement vite qu'a peine un bobard est "débunkerisé" que déja 10 autres sont apparus : Les seules élément qui permettent de voir clair dans tout les sont les éléments matériels. De l'aveu même des américains, il n'y a strictement aucune preuve de l'implication de la Russie dans le conflit civil qui règne en Ukraine. Ils disent que d’après leurs éléments, c'est un missile qui a été tiré dans la zone rebelle. Très bien : qu'il les montre, ainsi que les données radar. Toute autre forme de commentaire des parties belligérantes n'ont strictement aucune valeur tant elles se sont décrédibilisées depuis le début.

Moi, encore une fois, je ne suis pas expert en espionnage satellite mais est ce que ça : C'est à dire un camion transportant des missiles de 5 metres de longs, remorqués sur un camion, qui plus est sans baches roulant sur une route balisée en direction de la frontière russe et donc surveillée depuis des mois n'est il pas facilement repérable si il est vraiment comme l'indique le gouvernement de Kiev d'être en train d'être rapatrié ? Je pose la question. Encore une fois, il est tout à fait probable que ce soit les rebelles qui furent les auteurs de la bavure, mais tant qu'on a pas les images et le contexte aérien, on ne saura rien de l'accident.

C'est bien de préciser personnellement. Il y'a d'autres personnes qui veulent savoir sur quoi se basent, et veulent voir les éléments sur lesquels se basent les américains, et notamment les clichés satellites. Ça te parait fou comme requête ?

Le fait de se faire des scénarios sans aucun élément concret sur lequel se baser c'est de l’honnêteté intellectuelle ? c'est ça que je trouve "léger moi". Je veux bien, mais des missiles type buk ça fait environ 5 mètres de long transportés sur des camions, sans bâches camouflante, sur une route banalisée, dans la zone que possède actuellement les rebelles qui est plutôt réduite, échapper aux satellites, ainsi que tous les convois que tu prétends que les russes livres en continue depuis des mois, au bout d'un moment, excuses moi d'être sceptique. Compétences poussées faut oas exagérer non plus : les bras cassés de l'armée de Kiev en utilisent, cadoit pas être bien compliqué. Bon, c'est vraiqu'ils ont tiré un ou deux avions civil par erreur déja, mais c'est faisable. D'ailleurs beaucoup de deserteurs de l'armée Ukrainienne ont rejoiint des rebelles. Il y'a aussi probablement d'ex militaires russes dans les rangs des rebelles. Pourquoi parmi eux n'y aurait il pas de soldats sachant se servir des missiles ? Ce que j'en fais, comme les déclaration russes basées sur rien, comme les déclaration des rebelles basées sur rien, comme les déclaration de Kiev basées sur rien, je n'y crois pas une seconde, si tu permets. Ce que je vois, c'est qu'il n'y a aucune preuve directe ou indirecte d'une livraison de buk par les russes pour les rebelles. Je m'arrête à. Les américains affirment avoir des preuves que ce sont les miliciens russes. Je n'ai aucune raison de ne pas les croire. Mais je n'a aucune raison de ne pas avoir le droit légitime de demander les preuves visuelles sur lesquelles ils se basent ,outre le fait que ca n'apportepas d'explication sur les circonstances de celui ci.

Sans parler du changement de la stratégie du hamas qui construit des tunnels en vue de faire des raids à l’intérieur même du territoire Israélien.

Je sais que je vais reposer la même question, mais pourquoi les américains ne livrent pas enfin leurs images satellites, et leur données radars ? Qu'attendent ils ? Pourquoi personne ne les demande ? C'est quand même dingue cette attitude. Qu'est ce que ca coute de montrer l'image satellite des auteurs du tir et du lieu d'où il a été tiré ? qu'est ce que ça coute de montrer la situation dans l'espace aérien au moment du tir ? Je veux bien. Mais une batterie anti aérienne ça ne se cache pas dans une poche intérieure. On ne parle même pas d'un systéme BUK qui nécessite un camion pour le transporter. Or, toujours pas de preuve, ça reste donc de la conjecture.

Si tu suggères vraiment de partir en guerre contre la Russie, tu es complétement fou. Par ailleurs si l'armée russe était en guerre réellement avec l'armée Ukrainienne, l'armé de Kiev serait en déroute depuis longtemps. Soutien logistique ? Peut être, mais toujours aucune preuve de cela malgré les efforts du renseignement américain, et quantité de déserteurs de l'armée ukrainienne et de matériel pris sur les bases de l'armée Ukrainiennes peuvent expliquer les équipements des milices. Pour ce qui est des missiles, quelques jours avant que les avions militaires Ukrainiens ne se fassent descendre, les milices russophones avaient prétendue avoir réussi à voler des batteries de missiles type BUK que posséde par railleurs l'armée de Kiev dans la zone de guerre. Réalité ou mensonge destiné à couvrir l'aide de la Russie, difficile à dire. Dans tous les cas c'est le sujet sur le crash de l'avion civil de la Malaysian Airline, et pas celui du conflit impliquant l'armée de Maidan contre les rebelles russophones, il serait bon de parler de ça sur l'autre sujet.

Lol Sans déconner...Ca devient de la mauvaise foi : C'est vrai que demander une invalidation de la vente et demander à être dedommagé en fonction de ce qu'aurait rapporté l'invalidation de la vente sont deux choses TOTALEMENT différentes ! Ce site est décidément bien expert pour tronquer les propos et faire dire aux genre ce qu'ils n'ont pas dit : je me permet de compléter la phrase que tu cites sur l’arrêt de la cours d'appel en rajoutant les propos curieusement oubliés en gras : la nullité de la vente d’ADIDAS ne pouvant être prononcée l’entreprise ayant été revendue par Monsieur Robert LOUIS – DREYFUS, à la suite de la levée d’option d’achat, puis de l’introduction en bourse, il convient de faire droit à la demande de dommages et intérêts. Quant à leur montant, il doit être calculé en raisonnant par équivalence ; c’est-à-dire que le CREDIT LYONNAIS et le CDR CREANCES doivent être condamnés au versement de la valeur de la société ADIDAS au jour du prononcé de l’arrêt à intervenir. Évidemment ça change tout. Dans un cas l'invalidation ne peut pas être prononcée et on est tranquille, dans l'autre il est notifié que les dommages et intérêts seront calculs en fonction de ce qu'aurait rapporté ADIDAS si l'annulation de la vente avait été été prononcée. Petit détail qui peut s'elever à quelques milliards d'euros, quand même. Or la cour de cassation ne remet pas en question ces dommages et intérêts, mais en plus ne juge pas sur le fond de l'affaire : Son raisonnement ne tient que un point, que la SDBO est une filiale du Crédit lyonnais mais pas le crédit lyonnais, et que les éléments prouvant l'implication du crédit lyonnais dans le rachat de la SBO n'étaient pas suffisants. Tout tient donc à ça : La sdbo n'est pas le crédit lyonnais et il reste à montrer que le crédit lyonnais est partie prenante dans le montage de la SDBO. Je te pose donc la question sincèrement, tu crois vraiment que le risque pour l'état que l'avocat de tapie parvienne à prouver que le CL est partie prenante dans les agissement de la SDBO (filiale 100% crédit Lyonnais) était de l'ordre du minime? Si on va au procès et qu'on gagne on économise 100 millions, ou 200, à tout casser, si on perd on peut payer en supplément des milliards. Le calcul est vite faite, sauf ^être sur à 100 % d'être gagnant au procés et même avec toute la mauvaise foi du monde il faudra bien reconnaitre que c'était très, très, très loin d'être le cas, la cour de cassation se basant somme toute sur une subtilité qui ne remet absolument pas en question le fond, c'est à dire l'arnaque de tapie et ensuite sa faillite sciemment provoquée. Bien sur, on peut toujours trouver un juge plutôt indulgent vis à vis de l'état, et impitoyable du coté de Tapie. Est ce qu'on peut miser sur ce coup de Poker là des milliards d'euros ? La solution de l'arbitrage dans ces cas là n'est il pas justifiable ? Accessoirement, il est reconnue que le CL a bien organisé une arnaque et a bien organisé une faillite au groupe Tapie pour se mettre à l'abri : outre la situation personnelle de Tapie, sur laquelle je ne m'attend évidemment pas à ce que tu verses une larme, on peut se demander combien d'emplois à détruit cette faillite qui sans la magouille du CL aurait été largement évitables, des mots même de la cour d'appel. Je serais l'avocat de ces personnes, je leur conseillerai de porter plainte en dommage et intérêts. A un moment, faut quand même reconnaitre que provoquer une faillite d'un groupe de la taille de celui de Tapie à l'époque pour se protéger d'une magouille organisés pour se faire quelques milliards à la sauvette, c'est franchement dégueulasse, sans parler des appuis politiques de l'époque qui ont appuyé la manœuvre. Je ne suis pas d'accord. Rien que le fait de violer systématiquement le secret de l'instruction est illégal. Faire passer un vide béant pour des indices concordants est une mauvaise blague. Écouter des mois, et des mois quelqu'un, notamment avec son avocat, et aller à la pêche sans se soucier des motifs pour lesquelles elle a été instruite ne l'est pas plus. L'histoire des agendas ne l'était pas non plus. Ceci dit tu as raison, ca illustre bien la capacité de certain juge de manipuler les textes de lois pour leur faire dire ce qu'ils veulent. C'est du corporatisme de la magistrature. Une partie des juges détestent profondément sarkozy, pour ce qu'il est, ce qu'il à dit, etc., et oui, je suis totalement persuadé que l'acharnement dont sarko "bénéficie" est du à ça. Le juge gentil d'ailleurs que tu cites a beau être "de droite" ca ne l’empêche pas d'avoir signé une pétition anti sarko, ce qui montre bien que le corporatisme de cette fonction et la détestation à l'égard de Sarkozy dépage ce genre de clivages superficiels.