Constantinople

On en sait rien, puisque l'OTAN et l'Ukraine gardent leur données radar secrétes. Les américains n'ont ni confirmé ni nié la présence de l'avion militaire. Je me suis fais machinalement cette réflexion, parce que les deux sites se ressemblent énormément, et en plus le fait qu'il n'y ait qu'un tiret de différence...Il n'y a pas que les journalistes de figaro : tous les journaux que j'ai consulté menaient ou mènent au premier d'où, d’après eux, le "tweet" serait parti et effacé. .. Tu es vraiment sur que le tweet serait parti de celui à deux tirets ? Non parce que j'ai un peu regardé le contenu par rapport au premier, du style ou ça Et je m'imagine mal ça être le site "officiel" d'un type comme strelkov

Pourquoi pas en effet. Peut être parce que l'OTAN à les mêmes et que si ils étaient persuadés qu'il n'y avait aucun chasseurs Ukrainien contrairement aux données fournies par les russes, ils auraient déjà contesté ? La boite noire confirmera au moins la trajectoire suivie par l'avion.

C'est vraiment bizarre cette histoire. Le Strelkov avec un seul _ , celui relayé par tous les médias, serait le fake du strelkov avec deux __, là où le message aurait été posté le message, (sachant que le deuxième a bien moins de "fallowers" que le premier) et le message aurait été posté sur ce deuxième ? J'ai bien compris ? Je ne dis pas que ce n'est pas exact mais ca me parait assez bizarre. Je devrais dire comme ça lequel des deux est un fake, je dirais celui qui à moins de fallowers et qui a deux tirets plutot que celui qui n'en a qu'un....Logiquement on se dit que chronologiquement, celui a un seul tiret et a plus de fallowers est antérieur. T'es sur que t'inverses pas ? Je veux bien la source de ça, stp.

Non quoi ? Non il y avait pas d'avion militaire ? Non, les données radar sont des fakes ?

Ben c'est le site donné par tous les journaux, dont le figaro relayé par Lycan : Mon lien lien du site donné par le figaro : http://vk.com/strelkov_info Tu dis que les journaux se sont plantés de site ? (remarque ca m’étonnerait même pas lol) Du coup le site du tweet ne serait pas strelkov_info ? Mais quel site du coup ?

1) les buks étaient entreposés dans une base militaires controlées par Kiev 2) Elles ont été déployée 3) Une la veille du crash a été déployée a l’extrême limite du territoire contrôlé par les miliciens. Le moment n'était pas plus crucial qu'un autre et le risque n'était pas plus élevé que 5 jours auparavant. Mais bon, peu importe. Tant que les américains ne nous auront pas montré le BUK qu'ils estiment être responsable du crash, on en saura pas plus. Et visiblement ça va durer. 4000 metres de différence, ne serait ce que pour l'oeil humain, ce n'est pas tout à fait la même chose c'est tout ce que je voulais dire. Je n'en faisais pas une différence fondamentale. Je ne te le fais pas dire. Déjà oser prétendre qu'un message twitter est une preuve indiscutable, dans le genre prendre les gens pour des cons, c'est ca qui est plutôt grotesque. le site est ici : http://vk.com/strelkov_info Ce n'est pas une page "officielle" de strelkov c'est un site dont s'occupe des pro russes "fans" de strelkov qui ne sont même pas miliciens. Lol si tu me demande si il a fait un angle à 90 ou 180 degré, la réponse est non. Toujours est il qu'il a dévié d'environs 320 kilomètres ce qui n'est pas non plus "rien", pour passer au dessus d'une zone de guerre particuliérent active ou des avions s'étaient fait descendre quelques jours auparavant. La BBC a révélé que les SBU, les services secrets Ukrainiens, ont confisqué les enregistrement des contrôleurs aériens concernant ce vol et aucune explication n'a été donné quand à la raison d'un changement de route. Quelques minutes après, l'avion civil volait avec un avion militaire dans son sillage, dans une zone de guerre les plus actives, ou des chasseurs ukrainiens s'étaient fait descendre et comme tu le dis toi même, selon toute probabilité, des avions civils à cette altitude pouvaient l'être aussi; La question à se poser est claire : est ce que des avions civil ont servi de bouclier aux chasseurs ukrainiens ?

Tu parles de quoi exactement ? De la pancarte dur la vidéo ? Ou des données satellites ? Si c'est la pancarte, je vais pas répéter trente milles fois qu'effectivement ce n'est pas une preuve concluante. Si c'est les données satellites, je reconnais bien volontiers que je n'y ai pas passé deux heures dessus n'étant pas expert en armement. Je note seulement que contrairement aux photos américaines, elles sont sur la table, et peuvent être soumise à la critique par rapport à la version que les russes en font. Point. Parce qu'elles ont été prises dans une base militaire Ukrainienne dans la zone possédée par l'armée de Kiev, et ensuite déployée dans une zone tenue par les pro kiev. Je n'ai pas dit le contraire. Le fait que les russes n'ont pas investi l'espace aérien Ukrainien ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de prendre leur précautions, au cas où. Une remarque cependant, le fait est qu'elles ont été déployée quelques jours avant le crash. L'une d'elle la veille de la bavure s'est avancée aux limites d'une position pro russe. Ce serait quand même interessant si les Ukrainiens nous fournissait la raison de ce déplacement. Exercice ? Fausse alerte ? Déploiement "au cas où " ? Les ukrainiens n"ont pas trouvé utile de commenter. Pendant ce temps les services secret américains nous disent que l'équipage du BUK sont peut être des deserteurs. Comme les américains ne nous donnent pas leurs images satellites sur lesquelles ils examinent la situation, je me demande perso si ils arrivent à la conclusion qu'ils s'agit de déserteurs parce le BUK qu'ils estiment responsable du tir est celui qui s'est déplacé la veille du crash prêt des positions des forces d'auto défense ? Ou est ce seulement parce que l'équipage à un uniforme de l'armée Ukrainienne réguliére ? Mais ce n'est là que suppositions. 6500 M ce ne sont pas exactement les mêmes conditions, mais oui évidemment, le fait que des miliciens en voulant abattre l'avion militaire qui était dans le sillon de l'avion civil aient touché l'avion civil est une possibilité. ce n'est pas vrai. Renseigne toi. Strelkov a toujours nié avoir un compte twitter ou autre. Le message en question a été posté par un twit d'un militant pro russe qui relaie toutes les infos sur lesquels il tombe, comme il l'indique sur sa page. Donc, non seulement dire qu'on a une preuve en citant twitter est à la base plutot grotesque car n'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui, mais en plus le mec qui a diffusé l'info n'était même pas un milicien. Le fait qu'un avion militaire suive un avion civil qui a été détourné de son vol pour passer par dessus la zone de guerre ne me semble pas anodin. Le fait que des batterie anti aérienne Buk ont été déployée la veille du crash et notamment dans la zone du tir du missile ne me semble pas anodin. Le fait que les américains refusent de rendre public leurs photo satellites et leur données radar ne me semble pas anodin. En tout cas ca ne me semble pas des "pets de lapin". .

Un troll est celui qui apporte la contradiction juste pour le plaisir de contredire, en balançant des poncifs et des attaques persos en guise d'argumentation étayée. Regardes mes posts, tu as le droit de réagir dessus mais pas de dire qu'ils ne sont pas argumentés. On ne peut pas forcément dire pareil des tiens. Qui tient donc le langage troll ? J'ai seulement dit que les clichés russes, eux, étaient à la disposition du public et de n'importe quel expert. Aaaah si les russes, comme les américaines, s'étaient contenté de commenter leur version des événements sans apporter la moindre donnée satellites, la moindre donnée radar...Si ils avaient publiquement accusés Les états unis d'être coupable en reconnaissant quelques jours aprés qu'ils n'avaient absolument pas l'ombre d'un élément pour soutenir une accusation aussi grave...Qu'est ce qu'on ne dirait pas. Par ailleurs, si les commentaires russes sur le matériel qu'ils envoient sont des cracks, les experts américains ou neutres sont bienvenu pour les exposer. Et toi ? Ça fait trois fois que je dis c'est une preuve très peu concluante.

Je n'ai pas commenté les données satellites, mais les données radar. Ceci dit floues ou pas, eux au moins les ont rendues publiques et les ont envoyé aux experts. Ce sera à eux de dire si les interprétation russes sont exactes ou non. Pour info les russes en se basant sur ces photos satellites, commentent que : L'armée de Kiev a positionné dans la zone du Crash deux batteries BUK plus une automotrice, et que la veille du crash, l'automotrice s'est déplacée jusqu'à la limite des zones possédées par les rebelles le 17 juillet puis repart à nouveau le 18 juillet. Washington n'a ni confirmé ni nié ces données. Or, il est intéressant de noter qu'à propos de l'équipage du "Buk" sur l'image satellite que les américains possèdent, les renseignements américains disent qu'il est possible qu'il s'agisse de déserteurs de l'armée de Kiev. Sur quoi se basent t'il pour tirer cette conclusion ? On ne nous le dit pas, mais probablement soit que la version russe du déplacement du BUK est vraie, soit parce que l'équipage portaient des uniformes militaires de l'armée de Kiev. Déja, le liévre soulevé de cette vidéo ne vient pas de Moscou. Ensuite il ne s'agit pas d'un agrandissement mais d'une simple lecture. Enfin, tu tombes très mal parce que je viens justement dire que cette "pseudo preuve" n'en était pas une et devait être considérée qu'avec une extrême suspicion Encore une fois, toutes les parties dans cette guerre civile se sont largement discréditées, suffisamment en tout cas pour que tout ce qui est preuve litigieuse ou indirecte, ainsi que les témoignages ne soient vu qu'avec la plus extrême méfiance.

Pas du tout. 1) Preuves russes (données radar et images satellites) : données et vérifiables au delà de l’interprétation que les russes en font 2) preuves américaines (données radar et images satellites) : Non données et invérifiable au delà de l’interprétation que les américains en font. Tout le reste n'est que poncifs.

J'hallucine ou les "Blast marks from URL fire" sont coté frontiére Ukrainienne :smile2: Le résumé serait donc ça compte tenu des clichés gracieusement fourni par la cia : une faction de l'armée régulière Ukrainienne et des hommes avec des lances roquettes échangent des tirs en Ukraine le long de la frontière russe. Je suppose qu'on à forcément des images satellites montrant ces unités de l'armée de Russie officielle, opérant avec des lances roquettes (???), rentrer dans leur pays, leur campement, leur base, etc ? Je demande comme ça hein, mais n'y a t'il pas une possibilité pour que ce soit des unités des milices d'auto défense contre l'armée de Kiev qui se battent, comme depuis des mois, notamment le long de la frontière Russe lol ? On est quand même ravi d'apprendre que les satellites espions américains fonctionnent. En quelques mois de conflits, la meilleure preuve que les meilleurs satellites espions au monde que la Russie apporte assistance aux milices d'auto défense c'est ça... Ouah... Et encore de la désinformation, ci joint le compte rendu d'un journaliste anglais qui à vécu au milieu des populations attaquées par l'armée ukrainienne et qui dit l'exact opposé de ce que tu nous rabâche depuis des mois, que la rébellion des ukrainiens Russophone au coup d'état armé de maidan est monté de toute pièce par Poutine :

Prouvée par des données radars, données au public et aux experts, elles, et non contestées par les américains qui n'ont pas donné les leurs. Le reste également. Je ne vais pas me répéter indéfiniment. La conversation numéro deux, il constate que l'avion crashé est un avion civil. Le fait qu'il le constate ne veut pas dire qu'il l'a abattu. Ca et couplé avec le fait que le GVT Ukrainien n'a cessé de mentir et de fournir des preuves falsifiées, tu me permets de prendre ce genre de preuves avec distance ??? tout comme d'ailleurs je prends les témoignages des miliciens avec la même distance tu remarqueras. Par exemple Il y a une vidéo qui a filmé des Buks étant remorqués, dont un manquant sur laquelle une pancarte signalerait, selon les russophones, une adresse d'un territoire tenu par les Militaires Ukrainiens. Est ce que je prends cette "preuve pour argent comptant" ? Non. Je demande juste une preuve objective, concrète, non susceptible d'être falsifiée : une photo satellite suffira. Est ce que les américains ont une photo satellite montrant un équipage VUK appartenant à la milice tirant sur l'avion ? Obama nous certifie que oui. Trés bien....Qu'il nous montre les photos, point barre. Qu'il nous donne les données radar de l'OTAN, point barre. Ses commentaires d'une photo qu'on ne nous montre pas, on s'en branle total. Après le nombre de mensonges les plus énormes qu'ils nous ont balancés ces 15 dernieres années, on est en droit de ne pas le croire sur parole, et surtout car c'est ce que je répéte depuis le début sans que tu m'écoutes, qu'on puisse juger de toutes les circonstances qui ont emmené à l'accident. Les deux seules explications que l'on puisse donner sur cette obstination à ne pas révéler leurs éléments sont 1) Il y a des informations gênantes sur les photos et les données radar pour le gouvernement Ukrainien qui n'arrangeraient pas la propagande américaine si elles étaient dévoilées. 2) Il n'y a pas la preuve que ce soit la batterie BUK qui est responsable du crash malgré les clameurs d'Obama et Kerry. Le fait des étranges rétropédalages et les contradictions entre les services de renseignement et l’exécutif américain sur la nature de l'équipage je pencherais plus pour la numéro 1. Reste à savoir quoi exactement. 1) Les américains eux même ont admis n'avoir aucune preuve disant que les BUK ont été fournis par l'armée Russe. Tu en as toi ? Est ce que selon toi, un transport de missiles BUK se camoufle facilement des sattelites espions ? Surtout si l'on sait quand et où il se trouve, et vers où il est supposé se diriger ? Réponds honnêtement pour changer 2) les données radars fournies par les russes et non contestées par les américains montrent que l'avion civile a été détourné de sa trajectoire pour raison inconnues pour survoler la zone de guerre et qu'on avion de guerre était dans son sillage. Depuis, l'Otan refuse de fournir ses données radar, et le GVT Ukrainien n'a donné aucune explication sur ce changement de trajectoire, et à saisi tous les éléments susceptibles de l'éclairer. Il ne nous reste plus que la boite noire, fournie par les miliciens, contenant sa trajectoire et les conversations radio avec le contrôleur aérien qui est en train d'être analysée. C'est TOUT ce que je dis. une derniere fois il ne suffit pas de savoir QUI a tiré mais les circonstances du TIR pour determiner les responsabilités. Et encore une fois, les américainns ne nous ont pas fourni une preuve soutenant leurs dires, leurs dires sur lesquels ils sont revenus plusieurs fois déja pour modifier leur version qui ne contient quasiment plus que du conditionnel. Je m'estime en droit du coup de ne pas dire qu'il est sur que ce soit les miliciens russes qui ont tiré. Maintenant si tu estime ce raisonnement dénué de tout fondement, et le tient, uniquement basé sur un objet livré par les services de renseignement Ukrainiens, qui ont prouvé leur capacité de mystificateurs a plusieurs reprises, et dans lequel tu n'entends jamais "l'avion qu'on a ou que vous avez abattu est civil", libre à toi, je préfère être prudent et attendre.

Donc est fasciste tout individu qui souhaite que la loi française et républicaine soit appliquée...En gros, en dehors de l'anarchisme, tous des fachos. De mieux en mieux.

J'ai donné mon opinion personnelle. Ce n'est qu'une opinion basé sur le fait que Fait numéro un : Un avion militaire était dans le sillage de l'avion civil Fait numéro deux : la trajectoire de l'avion civil a été détournée pour passer au dessus de la zone de guerre Fait numéro trois : L'Otan n'a pas voulu communiquer ni ses donnée radar et ni ses données satellites tandis que le GVT Ukrainien à confisqué les données concernant la trajectoire de l'avion civil sans s'expliquer dessus.Les etats unis, eux se sont contenté de dire qu'ils ne confirmaient ni ne niaient les données radar fournies par les russes. Fait numéro quatre : les Américains ont fini eux meme par reconnaitre que l'équipage n'était pas russe, appartenait peut être a des deserteurs de l'armée Ukrainienne (se basent t'ils sur l'uniorme sur les photos satellites pour dire ça ? Ils ne nous le disent pas), et qu'ils n'avaient absolument aucune preuve ni aucune element accreditant l'idée que la batterie BUK venait de russie. Tout ce me donne une opinion de "pas clair" et je vais au plus logique en me basant sur des données physiques, des faits, et pas des témoignages ou des pseudos conversations.

Tu fais surtout exprés de ne pas comprendre, et de tout noyer dans un déluge de mots ou tu parles de faits toutes les 5 minutes alors que tu n'en connais aucun, et qu'essentiellement, toute ta diatribe caricaturale de la propagande Otanienne est regurgité en utilisant Poutine comme épouvantail. 1°) Oui, le gouvernement Ukrainien a fabriqué de fausses preuves auparavant pour prouver fallacieusement que Moscou envoyait des troupes spéciales, des armes, et que sais je, allant même jusqu'à prétendre que les miliciens n'étaient que des soldats russes. Autant de manipulations démontées dont on ne parle plus, et qui montrent qu'on ne peut absolument pas avoir confiance en la parole de ce gouvernement (pas plus qu'aux miliciens je te l'accorde) 2°) Oui, l'enregistrement téléphonique parle de l'avion civil crashé. Mais il s'agit en fait de deux conversation distincte : dans l'un il dit avoir descendu un avion Ukrainien, dans une autre il est constaté qu'il y a un avion civil crashé. A aucun moment on entends un "l'avion qu'on a abattu est un avion civil" ou "vous avez abattu un avion civil" ou quoi que ce soit de la sorte. Ce n'est donc pas une preuve. 3°) JE NE PRETENDS PAS QUE LES MILICIENS N'ONT PAS DESCENDU L'AVION. Ce n'est pas non plus une probabilité sure à 100% car il y a des batteries BUK Ukrainiennes dans le secteurs, qui ont déja fait preuve de leur incompétence crasse par ailleurs et qu'a ce stade au vu du manque d'elements tout est envisageable. Ce que je pretends par contre; et c'est certains, c'est que les conditions dans lesquelles cette bavure à eu lieu sont extremement floue, et volontairement laissé floue par le gouvernement américain et le gouvernement ukrainien, l'un parce qu'il ne veut pas dévoiler les preuves dont il dispose, l'autre parce qu'il cherche purement et simplement à les bloquer et les rendre innacessibles. Le deroulement complet de cette navure va, j'en suis a peu pres certain, si on arrive un jour à la reconstituer, trés largement eclabousser l'armée ukrainienne et ses manoeuvres, notamment si il se confirme que des avions militaires se servaient d'avions civils comme boucliers.

Faux, on a un montage téléphonique de deux conversations dont les deux auraient pu être prise n'importe quand, fournie par un service de renseignement qui a déjà auparavant été pris en créant des fausses preuves. De plus a aucun moment il n'y a un aveu comme quoi les miliciens auraient descendu un avion civil. Il faut quand même rappeller, une fois de plus, que légalement, ne t'en déplaise, les responsables légalement de la tragédie son les propriétaires de l'espace aérien qui sont les seuls habilités à dire qui peut voler ou non dans cet espace : c'est donc le pouvoir central Ukrainien qui est responsable de la tragédie, du point de vue du droit international. Et ENCORE UNE FOIS CELA N'EXPLIQUE ABSOLUMENT PAS LES CAUSES DE L'ACCIDENT Par exemple si il s’avère que les chasseurs Ukrainiens se servaient d'avion civil, dont celui qui à été abattu, comme bouclier (un chasseur Ukrainien était dans le sillage de l'avion civil) et que celui à de surcroit été sciemment détourné de sa trajectoire de vol comme les données radar le montre, pour servir ce but, ce serait quand même intéressant de le savoir. Les boites noires devraient au moins confirmer la trajectoire de l'avion en attendant que les experts se penchent sur les données radar fournies par les russes puisque les américains ne les ont pas données, de même que leur photo satellite montrant l'unité qui a tiré le missile BUK.

Les militaires Ukrainiens possèdent des BUK dans la zone du crash et les miliciens ont affirmé leur en avoir pris bien avant le crash. D'autant que les états unis ne nous ont toujours pas livré la photo satellite qui montreraient des miliciens tirer. Ils ne nous ont juste livré des commentaires de cette photo qu'ils refusent de livrer. Bien sur les miliciens peuvent mentir pour protéger les russes....Mais perso, un rapatriement d'un buk, missile qui fait 5métres de longs qui doit être chargé sur un camion pour le rapatrier en Russie, sans qu'aucun satellite ne l'accroche sur les routes parant de la zone du crash jusqu'à la frontière russe me parait très peu crédible.

On le rappelle encore, malgré la désinformation systématique de Lycan Il n' y a à l'heure actuelle absolument pas le début du commencement d'une preuve, et les états unis refusent toujours de montrer leurs photos satellites. Les miliciens eux , ont donné les boites noires, et la Russie elle, à donné ses données radar et ses photos satellites de la région. Les etats unis ne nous ont rien montré, et ont finalement admis qu'ils n'avaient absolument aucune preuve des soit disantes livraisonsde BUK des russes aprés l'avoir affirmé dans un premier temps en vertu de soit disantes preuves.

L'argument ne tient pas. Les tirs sont meurtriers pour les civils car envoyés au hasard, pas parce que les rebelles se servent des civils comme bouclier humain pour protéger des roquettes, comme en Palestine Comparer l'armée de bras cassés d'une armée complétement corrompue et à la solde de quelques oligarques sur lesquelles l'etat central Ukrainien, à supposé qu'il existe, n'a aucune contrôle à Tsahal c'est osé.... Vous racontez n'importe quoi. En syrie la question était de savoir si il fallait laisser une bande d'islamistes fou furieux qui dés que le gouvernement central serait tombé avait comme premier objectif de génocider toutes les minorités ethnico religieuse de la syrie, les heresies islamistes comme les chrétiens. C'etait de savoir si il fallait subtituer Assad a une organisation type al Quaida. Quand à la Tchetchenie, on parle de sécessionnistes moyen ageux qui s'en sont pris à des ecoles maternelles, des metros, et des theatres jusqu'en plein moscou et ont prouvé leur fanatisme, et la question était doit on laisser un pays voisin de la russie au main de ces tarés. Là on a une population, qui ayant voté à 95 % pour un président, a resulfé un coup d'état armé marqué par l'extreme droite profondément raciste envers ces minorités de l'est. Une population qui liée à la Russie ne voulait pas rejoindre l'UE et par extension l'OTAN. Une population qui ne demandait meme pas à faire sécession mais juste un statut partuclier garantissant une autonomie politique et une protection vu les tensions. Arrêtez de comparez l'incomparable et de mettre ces populations sur un pied d'égalité avec des fanatiques religieux financés par des monarchies moyen ageuses et corrompues.

Incroyable, mais tout arrive : le monde fait son boulot et relaie des informations de manière impartiale en oubliant pour un temps qu'il est un organe de propagande : En Ukraine, l'armée accusée d'avoir tué des civils à Donetsk

Tu ne donnes aucun faits. Tu donnes des déclarations des uns et des autres, comme celui de ce "chef rebelle", et tu évalues la crédibilité de ce témoignage en fonction du "a quel point ressemble t'il avec ce que je pense". Je pourrais faire pareil. Des tonnes de témoignages troublants laissent penser que l'accident qui s'est déroulé ne s'est pas passé comme le prétendent les américains. Rien qu'un exemple, une rebelle quelques jour avant le crash disait ceci : Des "preuves" comme toi tu les balances, j'en ai des tas sous les bras. Mais je ne les prends pas pour argent comptant parce que chaque partie sur place a rivaliser en bobards depuis le début de Maidan. Effectivement je trouve très étrange que personne ne réclame les preuves américaines sur lesquelles ils basent leur déclarations. Surtout que petit à petit la version des faits qu'ils livrent est de moins en moins vindicative et de moins en moins claire. Par exemple, les officiels ont déclaré que le tireur pouvait être un déserteur de l'armée Ukrainienne (après que Kerry ait affirmée en prétendant avoir les preuves de ça que l'équipage pourrait être Russe). Or un article de Robert Parry, journaliste indépendant américain, déclarait selon une source fiable il y a peu que les américains étaient embarrassés parce que l'équipage du "BUK" avaient des uniformes de l'armée régulière Ukrainienne. Si il s'agit de déserteurs, ça pourrait évidemment l'expliquer. Mais ça pourrait être également parce que c'était des soldats de l'armée Ukrainienne, qui ont des rampe de lancement type BUK dans la zone. En Bref, il n'y a aucune justification à ce que les gouvernement américains ne gardent cachés les clichés satellites et les données Radar de la region au moment des faits tragiques. La russie, si grande soit sa capacité de mentir, a donné certes ses interprétations toutes personnelles à la presse, mais en parallèle à donné les éléments matériels aux experts indépendants. Que les américains fassent pareil.

Puisque tu te mets à adopter un ton "civil" par rapport à l'époque où tu me traitais à chaque post soit d’antisémite, soit de frontiste, soit de traitre à ma patrie et j'en passe, je vais essayer de garder le même en exposant mon pt de vue. Déjà personnaliser le conflit de manière excessive comme tu le fais, en utilisant comme la diplomatie américaine et les médias français Poutine comme repoussoir est extrêmement dangereux en plus d'être fallacieux, parce qu'en diabolisant tous les jours poutine, en lui associant sans réserve la position russe, comme si Poutine n était en sorte qu'un terroriste usurpateur sans légitimité dans un état fantoche russe sans tradition, structure, ni raison, et à un point d'une caricature telle où on se demande si Poutine ne va pas devenir le croque mitaine du 21 eme siècle pour les occidentaux, vous acculez la Russie en excluant toute possibilité de dialogue, de négociation. par exemple : ou (alors que Merkel vient juste de virer les agents de l'espionnage américains tellement excédéepar leur méthodes, et des écoutes telephoniques de la NSA hein...) Ton discours, qui est le même que celui de ces médias, en agissant de la sorte excluez de plus en plus toute possibilité de dialogue, de négociation, de diplomatie, avec le Kremlin : On ne saurait sous estimer l'extrême danger d'une telle approche avec un pays comme la russie qui a une armée possédant de forte capacité de destruction (qui plus est nucléaire) et de projection, des liens diplomatiques aussi importants dans le monde .et des ressources energétiques trés importantes pourl les pays européens. Je ne sais pas si tu as une petite idée l'effet dévastateur sur un Russe si il apprennait par exemple que tel homme politique français compare Poutine à Hitler, surtout vu sa psychologie dans laquelle le désir de reconnaissance de la Russie et de son retour dans les affaires internationale au premier rang est essentiel... ensuite Il ne s'agit nullement de se plier à la RUSSIE mais négocier, discuter, parlementer, bref tout simplement user de la diplomatie...Le truc normal dans ce genre de situation. Certe ca ne veut pas dire ne pas user de rapports de forces maus surement pas en traitant la Russie au niveau de l'Iran ou de l'Irak à l'époque de Saddam Hussein, avec toute l'humiliation que cela représente. Il ne s'agit donc pas de "lécher le fion de Poutine" mais d'avoir un rapport diplomatique normal, régulé, avec un pays qui a un statut de grande puissance régionale sortie du communisme, de la guerre froide, et très importante dans le monde multipolaire qui s'annonce, car quoi que tu en dises, un effondrement Russe comme il a failli se produire dans les années 90 serait un véritable cauchemar pour l'Europe. Or, depuis les années 2000, l'OTAN n'a eu de cesse que de mener une politique trés agressive vis à vis de la Russie, En cherchant à l'encercler de pays acquis à la cause del'OTAN et en installant des bases militaires, et lUkraine fait partie de cette politique agressive puisque les paris pro occidentaux ont été soutenus de même que les événements de Maidan. La voix raisonnable au moment de Maidan aurait été de discuter avec La Russie et prendre des engagement sur la non présence de bases militaires de l'OTAN sur le territoire Ukrainien, et d'un statut spécial des minorités russes Ukrainiennes à l'est du pays, sans parler du cas de la république autonome de Crimée qui était dans les fait une région Russe ethniquement, militairement, et politiquement puisque la russie payait pour le fonctionnement de la criée. Or les européens et les américains ont préféré la voie du pire, c'est à dire soutenir un coup d'état armé, organisé notamment par l'extreme droite Uranienne dont une bonne part est néo nazie et prononce fréquemment des discours d'une violence inouie envers les minorités russes Ukrainiennes...Ont préféré être aveugle aux fautes de Maidan, qui a fermé les yeux sur des actes d'une horreur absolue, comme celui de l'incendie d'une trentaine de russes ethniques, et de l'acharnement sur les cadavres de ceux ci alors qu'ils se defenestraient pour échapper aux flammes. Ont préféré se taire sur l'implication des snipers qui ont tiré sur la foule autant que sur les policiers, ont été sourd à la colère grandissante des citoyens ukrainiens de l'Est, et au final ont pris parti aveuglément, sans réserves, sans laisser aucune porte de négociation à la partie adverses, pour Kiev, juste parce que cela faisait miroiter de faire tomber l'Ukraine dans l'escarcelle européenne et OTANienne. Dans une zone ou à l'est, 95 % soutenaient le président renversé et à l'ouest, moins de 5%, dans un contexte d'un état Ukrainien trés faible et corrompu, et d'une haine latente contre la russie d'une partie de l'europe de l'EST en souvenir des années sous l'URSS, chercher à soutenir ces divisions, souffler sur les braises pour avancer ces pions c'était et ca reste de la pure folie. Les américains n'ont qu'une excuse pour expliquer ce comportement : comme le moyen orient, c'estune zone géographique très éloignée des états unis. Les Européens n'en ont aucune. Ce sont des fous suicidaires. Qu 'est ce que nous coutait le fait de faire pression sur le GVT Ukrainien pour négocier pacifiquement, un statut de l'Ukraine de l'Est, une certaine autonomie politique, fédérale sans pour autant les laisser rejoindre la Russie...On a préféré suivre les envies bellicistes Ukrainiennes d'autant plus vivaces car désireuse de faire oublier ses graves problèmes socio économique, politique, et de corruption généralisée... Et maintenant tu crois qu'avec une guerre civile, meurtrière pour les civils, humiliante pour les citoyens russophones, l'animosité entre les deux parties de l'Ukraine va gentiment se réduire et on va pouvoir passer à autre chose, une fois les rebelles définitivement vaincus (en espérant que La Russie ne cédera pas à l'humiliation en envoyant ses troupes) ? Tu crois qu'en continuant de traiter ces populations par dessus la jambe comme si c'était des marionnette du croque mitaine Poutine on s'est mis en position d'assurer un role positif pour l'avenir de l'Ukraine et la région en général ? Tout ca n'est qu'un terrible gâchis, et les conséquences d'une telle inconséquences justement sont à l'heure actuelle encore incalculables. Mais ces conneries te permette de mettre au dessus ta motivation suprême, à savoir " je n'ai pas léché le fion de poutine", ben mon vieux; félicitations. J’espère que celui d'Obama avait bon gout, du coup.

1 ere affirmation non prouvée : un avion russe à abattu un avion ukrainiens avec des missiles air air 2 eme affirmation non prouvée : l'artillerie russe pilonne l'armée Ukrainienne 3eme affirmation non prouvée : Les russes fournissent les rebelles en armes En résumé cette information n'en est même pas l'ombre d'une. Ceci dit Lycan, je terejoin sur un plan : à force d'acculer une puissance comme la Russie en la traitant au rang d'une organisation terroriste type hamas, et en cherchant à tout prix à l'éloignerde l'europe, on prépare le pire. Les Russes ont été remarquablement patient jusque ici mais personne ne sait où se trouve la limite. A force de ne pas réagir, Poutine risque de passer pour dominé face à L' OTAN vis à vis de sa population ce qui est lapire chose qui puisse lui arriver et pourrais cesser la modération et faire intervenir l'armée russe REELLEMENT,,,,Et là dieu sait comment ca pourrait finir. Toute raison semble avoir quitté le Bloc Otanien. Ca fait peur.

Bah c'est super, Israël ne respectant pas le Talmud, tu ne pourras pas l'accuser d'être un état religieusement juif :D

Ce n'est pas vrai, tu prends de simple déclaration et tu en fais des preuves, alors que tu en dénonces d'autres comme fallacieuse seulement en fonction de ce qu'elle dise, et si ce qu'elles disent correspond à ton discours incessant depuis des mois ou pas. C'est la meilleure ça ! c'est toi qui croit sur parole, sans demander l'ombre d'une preuve je te rappelle...Tu craches sur certaines déclaration de certains miliciens, et voila que tu graves dans le marbre de la vérité une autre, parce que Reuters à "arrangé" celle ci pour qu'elle se conforme à la vision que tu défends bec et ongles. D'ailleurs, le temps que j'écrive ces lignes, le "gusse" affirme que Reuters à tronqué ses propos et qu'il n'a pas affirmé telle chose...Pour te dire la fiabilité des mecs sur place auquel il faut ajouter l'incompétence crasse des journalistes sur place. Bref, dans cette guerre autant que les autres, voire plus, ce qui compte ne sont pas les déclaration, les interviews, qui à 75 % sont fausses mais les preuves objectives, une photo satellite, des données radar. Le gouvernement de Kiev n'est pas mal non plus sur ce plan. le coup des photos authentifiées par washington pour prouver que des soldats venaient de la russie et qui ont été démystifiée par la suite, par exemple, dans un registre plus tragique, les énormités à la suite d'un incendie volontaire ayant brulé vif une trentaine de civils ethniquement russes (où en est l'enquête tient ?), les événements de la place maidan ou apés qu'on nous a raconté qu'ils s'agissait d'une prise de pouvoir pacifiste on a réalise que des policiers ont été tués par balles et qu'un trés grand nombré ont été blessées, et que la plupart des morts du coté des manifestants étaient le fait de snipers tres suspects qui ont tiré et sur la foule, et sur les policiers dont l'enquête n'a jamais vraiment commencé. En bref, toutes les parties sont très largement décrédibilisée, et Kiev au moins autant que les autres. Mais vu que tu tiens une position résolument anti russe, tu invente des critères de crédibilités selon si les déclarations t'arrangent, ou non. Alors, ne fait la leçon à personne en matière de source, de crédibilité, etc, parce que tu es extrêmement mal place pour les faire; Et pourquoi pas lol ? Ils ont déja présenté à plusieurs reprises des ""preuves" du même type qui se sont avérées après enquête complétement bidonnée alors que Washington les avait pris pour argent comptant.. Et on devrait donner la prime au mensonge donc, en se disant "puisqu'ils ont systématiquement menti, croyant les d'autant plus". Pas mal. Ensuite y'a un truc que tu comprends toujours pas : mon but n'est pas d'accuser un tel ou un tel mais connaitre les circonstances exacte de l'accident. Et je trouve vraiment révoltant que les états unis refusent de nous divulguer leur clichés, en nous demandant de nous contenter de leurs commentaires.En ce qui me concerne, Kiev a tres largement sa part de responsabilité dans la tragédie : C'est une bavure de guerre, comme il en existe dans chaque conflits. D'ailleurs des bavures y'en a aussi coté Kiev je te rassure. Faut en outre rappeler qu'on est dans une situation ou le président déchu avait été élu à plus de 95 % dans la partie est, et avait recueilli moins de 5 % dans la partie ouest...Fallait être complétement con pour s'imaginer qu'une prise de pouvoir arbitraire, armée, avec une forte participation de l'extreme droite dans celui ci avec des solgans profondément anti russes allait bien se passer. Et actuellement, faiut reste complétement con pour croire qu'une situation peut s'arranger à coup de bombardement et de guerre urbaine. A moins qu'on compte sur le fait que les russes ethniques se cassent tous en Russie...Déja 500 000 exilés là bas, c'est vrai que c'est une solution comme une autre. Prendre ces données et affirmer que ceci est un conflit artificiel animé par Poutine qui kiffe faire chier les américains, fait vraiment être très aveugle pour s'y tenir. Je ne suis pas dans l'esprit de contradiction, je distingue les faits des racontars, ce que tu ne fais pas, ou alors seulement quand ça t'arrange.