Constantinople

Semer la terreur dans les rangs ennemis c'est de la tactique militaire classique. Le terrorisme consistre à viser consciemment les civils pour affaiblir un gouvernement, ou une armée, en insufflant la terreur dans sa population civile. Non, ca c'était de la propagande. Un train d'armes est un objectif militaire.

Je me place uniquement sur le plan de la logique pure, mon avis, étant croyant, est tout autre : je crois effectivemment que Dieu connais chacune des personnes nées depuis les origines, et les connaissait en quelque sorte avant même qu'elles naissent, mais là c'est de la croyance, je m'exprime juste sur le plan des faits logiques. Bien sur que si. Quelqu'un devait de toute façon gagner, alors pourquoi pas lui ? Et Il devait toute façon, selon toute probabilité, avoir un enfant alors pourquoi pas nous ? Encore une fois tes situations n"ont aucun rapport avec l'apparition de la vie où il n'y avait AUCUNE predestination (Selon toi). Si tu veux un exemple comparable, imagine que le gouvernement mondial illuminati décide de cette tombola alors que personne n'est au courant, sans communiquer dessus, et qu'un individu devine , AVANT le tirage qu'une tombola planetaire va voir lieu, quand est ce qu'elle va avoir lieu, qui va gagner, et la somme qu'il gagnera. Là, on a aucune prédestination, et l'evenement est REELLEMENT improbable.Malgré tout il est possible que ce ne soit que le fuit du hasard.

Comme d'habitude, vous essayez d'enliser dans un verbiage vaseux la discussion en répétant, une 10 000 eme fois les mêmes arguments, que j'ai déjà contredit. Partant de là, n'ayant rien lu de nouveau dans ce post, inutile d'y répondre, c'est un monologue et pas une discussion : je ne ferais que répéter tous les posts précédents. Votre parallèle est faux, tout simplement. Encore une fois, que quelqu'un naisse était inévitable. Le fait que ce soit tombé sur moi ne peut être inteprété comme une prédestination partant de ce fait trés simple, c'est antinomique. Votre exemple, c''est comme si vous gagniez a une tombola dans laquelle toute la planète terre participe : Le gagnant a une chance infinitésimale de remporter le gros lot, pourtant, si il le gagne, personne ne pensera à invoquer une intelligence Divine sur cet argument puisque de toute maniére, il fallait bien que quelqu'un gagne, alors pourquoi pas lui ? Aucun rapport donc avec l'Univers et la création de la vie avec un grand V. Et voilà que je me laisse aller à répondre, je ne peux pas laisser les propos de mauvaise foi rester lettre morte..Je m'arrête là : au plaisir de croiser quelque argument nouveau de votre part n'ayant pas déja été contredit une centaine de fois. Bonne soirée.

Je vais pas m'en plaindre, soutenu par une belle plante, c'est un plaisir :smile2: Pour une fois que je ne fais pas l'unanimité contre moi :p C'est évident, mais ça n'explique pas tout pour moi. Mais si nous voir comme la somme de nos chairs, molécules, et autre materieux divers, impulsions electirque vous convient, j'insiste pas :) [Enobrac, vous brassez tout un tas de sujet différents et pas simple à traiter ! Encore une fois, les églises au sens paroisse, confession, ne sont pas parfaites, et ne le seront jamais. Les chrétiens les premiers déplorent cela. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais disons que vous avez une manière de les rejeter radicalement celles ci, c'est trop...Vous avez surement connu des expériences qui vous ont poussé dans ce sens, mais moi, j'ai aussi connu des expériences positives. Perso je me définis simplement comme Chrétien, sans adhérer a une obédience particulière. Chrétien signifie reconnaitre les évangiles et le sens qu'ils portent. Vous parlez de la laïcité et de la république, je pense que la plupart des chrétiens font sans souci la distinction de loi des hommes/loi de Dieu. Seulement, ben, tout le monde àle droit de manifester ses opinions, c'est plutôt vouloir les bannir du débat qui est pas trés tolérant...Mais je veux pas faire de hors sujets ici sur des sujets aussi tendus que le Mariage Gay. Je n'ai pas d'image d'épinal ^^ Quand on sait qu'un Pape à été empoisonné, qu'un autre a failli être tué d'une balle, et qu'un type comme ça A failli passer pape...Pas besoin d'être psycho physionomiste pour savoir que ce type n'était pas très Catholique :D Mais mefiez vous également aussi des images d'épinal inversées, où tous les gens d'église, tous les moines, tous les prêtres, sont considéré comme des assoifés de pouvoir voulant se faire Dieu à la place de Dieu, hypocrites, et corrompus. Entre les deux images d'epinal y'a surement un juste milieu qui se rapproche de la vérité. Bonne soirée, en esperant que tout va bien chez vous. Considéré par les uns comme défenseur de la cause palestinienne, et terroriste pour les autres... Terroristes veut dire s'en prendre délibérément aux civils pour affaiblir le pouvoir ou l'ennemi.

Tout va bien dans le monde musulman, le seul soucis, c'est ces putains de colons occidentaux racistes islamophobes hypocrites et les traitres d'apostats qui leur servent la soupe pour honorer leur maitre. Le résumé de cette tribune tient en une seule affirmation. On croit rêver. https://youtu.be/xAt5GagmDck Tu veux comparer les conditions de vie d'un musulman en pays occidental et 'une minorité religieuse en pays musulman ? Conception de l'égalité entre sexe ? Conception de la laicité ? Conception de la démocratie ? États des économies ? États des savoirs ? Les signataires sont des hypocrites qui savent très bien que le monde musulman est malade. malade à en crever. Et empêcher les docteurs de donner des diagnostics ne soigneront pas la maladie. Au mieux, ils répondront l'infection au reste de la planète.

Bien, je sais que je ne suis pas à la mode, mais je crois effectivement que nous sommes différents des T rex, de par notre conscience de nous même, notre faculté de nous penser, de chercher dieu, de connaitre le bien et le mal, notre liberté de choisir l'un ou l'autre, tout ceci nous donne une responsabilité et une conscience de celle ci que les braves T rex n'avaient pas. Que nous sommes des amas de materieux divers, combinés entre eux, codés par un ADN, je n'en ai aucun doute, déja en soit c'est un miracle suffisamment époustouflant, mais n'étant jamais rassasié de miracles, j'ose penser en plus que nous sommes PLUS que celà, que la somme de ces éléments n'est pas la totalité de qui nous sommes, en gros, 1+1=3. Oui, je pense que notre existence a un sens. Mais là où je vous rejoint, c'est qu'on amasse des trésors au ciel ici bas, donc pas question de négliger la vie terrestre tant qu'on la vit, au contraire. Sens ici bas et Sens dans l'au delà ne sont pas opposés. Oui, je ne dis pas le contraire ^^ Je n'ai jamais eu de mauvaises expériences avec l'egliuse catholique personnellement, mais je l'admet sans peines oui. Mais après y'a parfois une contradiction sur les critiques portées à l'église : On leur reproche de s’accaparer excessivement Dieu, et dans le même temps, on leur reproche de ne pas avoir une pureté semblable à celui ci...Le clergé à fait des erreurs, à connu son lot d'être corrompus, mais encore une fois, quelle institution humaine contenant un peu de pouvoir n'est pas sujette aux mêmes affres. Il ne faut pas confondre l'église et l’église au sens communauté de Chrétiens. Par ailleurs les membres du clergés, pretres, moines, saints, à travers l'histoire, ont aussi fait nombre de bonnes choses et bonnes oeuvres, et il y a de trés grand penseurs Chrétiens qui se sont illustrés par autre chose qu'une attitude rigoriste ou dogmatique Tout n'aura pas été a jeter.

C'est pour ça que le parallèle est mauvais, très mauvais en fait. Si des centaines et des centaines, voire des milliers de variables avaient différé, un bébé, plusieurs bébé, seraient quand même nés. Tu poses un enjeu complétement arbitraire, comme, quel chance y avait il que la libellule se pose sur mon épaule à lcet instant précis, ou quel chance y avait il pour que, au moment où où j'aille dans telle ile tropicale, un ouragan passe par là, quelle chance j'avais de gagner au loto. Si la libellule ne s'était pas posée là, elle se serait posée ailleurs, il fallait bien qu'elle se pose ailleurs. Si j'avais prit mes vacances à un autres moments, l'ouragan serait quand même passé, et si un autre numéro était tombé, quelqu'un d'autre aurait gagné. Ces evenements ne sont pas affectés par les variables que tu décrix. Ce qui, encore une fois, n'est pas le cas vace le développement des conditions favorable à la vie dans l'univers, sur terre, et leur cheminement jusqu'à former un être humaiin, avec sa conscience, sa raison, sa liberté. Selon l'état actuel de nos connaissance, les chances étaient infimes, et là, pour nous, il n'y avait aucune alternative. La vie ne serait pas apparue, l'humanité non plus. Non, mais pourquoi ? Parce qu'une vie devait de toute manière apparaitre. Donc rien d'exceptionnel en cela en effet. Rien avoir donc avec la vie avec un grand V, où il n'existe pas d'alternatives. Si tu penses, en tant qu'athée ou agnostique, que la vie n'était pas vouée à apparaitre (et tu le penses forcément, puisque tu rejette toute idée de projet, ou d'intelligence derrière la vie), tu es OBLIGE de reconnaitre qu'on a eu un enchainement de circonstances extrêmement favorable, un incroyable coup de bol,quoi que tu en dise. Voilà pourquoi cet exemple n'est pas valide, entre autre. Tu peux reconnaitre objectivement, sur critère strictement rationnel, que les chances étaient infinitésimales pour que Monsieur X naisse, mais tu ne peux pas invoquer une intelligence car de toute manière, si c'était pas monsieur X, c’était quelqu'un d'autre. Au final, il fallait bien que quelqu'un naisse. Or, si on parle de la création, selon toi, il ne fallait pas que la vie apparaisse car il n'y avait aucune intentionnalité d'emmener jusqu'à elle. EXACTEMENT En l'état actuel de nos ignorances, le fait ne peut être que posé indiscutablement : Si nous sommes le fruit du Hasard en tant que vie avec un grand V, le coup de bol accidentel a été si incroyable qu'invoquer le hasard, causes et conséquences pour l'expliquer, EST une croyance au même titre qu'invoquer une intelligence ayant décidé de faire apparaitre la vie. même a essayer 100 000 000 000 fois, une probabilité infime reste une probabilité infime, sans rien pour la guider autre que le hasard, causes, conséquences. Quand bien même tu multiplierai ad vitaem aeternam les tentatives, les chances qu'un singe compose la V eme symphonie de beethoven au piano en tapant au pif reste infinitesimale. D'autant que rien ne prouve qu'il y a eu infinité d'essais : c'est juste une hypothèse. Bon ceci dit, sans te manquer de respect, j'ai répondu à toutes ces histoires, et tu ressors éternellement les mêmes marottes, comme si la conversation n'avait jamais eu lieu et qu'on avait pas répondu à tes objections, donc, à moins que tu aies quelque chose de nouveau à dire sur le sujet, mon apparition sur le sujet cesse ici :D Bonne journée.

En tout cas, je viens de lire l'article, et une chose est sure, tous les clichés y sont , rien ne manque, aucune nouveauté n'y surgit. A encore les auteurs de cette tribune, le monde musulman se porte à merveille. L'accueil des réfugiés et autres immigrés illégaux fonctionne à merveille. La place de la femme dans ces sociétés ne pose aucun problème. Se ballader seule, non voilée, pour une Musulmane est chose banale et routinière dans toutes ces sociétés. La liberté religieuse, et d'expression, qui y règne par ailleurs est totale : Il n'y a aucun racisme, ni anti occidental, ni anti noir par exemple, aucune intolérance d'aucune sorte. L'analyse historique y est vu avec sagesse, et neutralité, jamais manipulée à des fins politico religieuse. Tout le contrire de nous, occidentaux, succombant dans l e racisme/islamophobie (te fatigue pas c'est la même chose : l'Islam a cela de magique que on peut entendre par Islam dogme, sociétés ouvertement islamiques, ou l'ensemble des personnes musulmanes à travers la planète selon ce qui nous arrange, quoi de mieux pour noyer le poisson), la haine des réfugiés, une éternelle envie de retourner à l'état de la tutelle coloniale dont nous sommes tellement nostalgiques, en bref, pour résumer, l'ISLAMOPHOBIE et le racisme qui règnent ici sont effroyables. Le plus flippants est que pareille tribune aussi aveugle, sourde, mais hélas pas muette, provienne d'un groupe de gens dit "intellectuels" Ce qu'il y a de déplorable au delà de cela, c'est que ceux qui différencient l'islam avec un grand I et l’Islamisme sont systématiquement dézingués par ceux qui ne le font pas, au nom de l'anti islamophobie. Il y a un moment où, tous les points de vue sont bon, la liberté d'expression est super, mais il faut savoir faire des constats indéniables, au moins sur le Constat : Non, tout ne va pas bien dans les sociétés d'obédience islamique. Oui il y à un gros boulot à faire sur quantité de sujet mais qui pourraient se résumer a une seule phrase : définir un moyen pour la masse de s'émanciper du terrorisme idéologique de la minorité orthodoxe. Appeller ça la laicité ou autre chose, peu importe, mais ce n'est pas en blamant le monde entier d'islamophobes que la solution sera trouvée.

Vieux pseudo, j'ai un gout pour l'histoire et cette ville a eu son importance. Si vous le dites, je vous crois, mais alors je vous dit que la nature de la foi de ceux qui croient n'est pas aussi basse et terre à terre que ce que vous le pensez. Si j'avais la preuve matérielle indiscutable de mon esperance, tout le monde y croirait. De même si vous aviez la preuve que nous ne sommes qu'amas de materiaux assemblés par hasard et mus par un instinct de survie uniquement sans aucune autre signification, personne n'y croirait. la terre elle même est vouée à Disparaitre. Vous pensez que les croyants qui "espèrent" l'ignorent ? :) Oui je crois que nos actes, notre liberté, notre foi, notre pensée, notre amour, et son antithése, qui n'est pas la haine, ont un sens, et une importance dans l'eternité, car ils en ont aux yeux de Dieu. Mais cette conclusion n'est pas seulement la résultat de la foi et de l’espérance, contre la raison, la foi et la raison s'éclairent l'une l'autre lorsqu’elles fonctionnent de concert, selon moi.

Il n'y a rien de plus faux dans cet argument que vous nous ressortez sempiternellement, le parallèle est mauvais. Qui que ce soit que sa mère et son père aient pu rencontrer pour avoir un enfant, un enfant serait né. Ainsi, en utilisant la raison, on peut invoquer le simple hasard pour expliquer la naissance de tel individu, mais ses parents étaient voués de toute manière à donner le vie. La chose est complétement différente avec la vie avec un grand V : sur les millions de millions de paramètres qui existent et ont existé depuis les aubes de l'univers, il suffisait que quelques uns de ces paramètres changent pour que la vie avec un grand V n'existe pas : pas d'alternative. Expliquer la miraculeuse et infinitésimalement faible chance qu'a eu le Vie pour en évoluer au point que nous connaissons de nos jours autrement que par une intentionnalité n'est pas si aisé que vous voudriez le faire croire, ou croire vous même.

Il est vrai que cette phrase à souvent été détournée Pur Esprit, certes, mais perso, quand je vois l'immensité de sa création, sa créativité (Dieu a n'en pas douter, au delà d'être un ingénieur génial, a un esprit d'artiste le plus abouti :) ) je ne peux pas adhérer à a vision de certains d'un esprit froid, indifférent, dont nous serions les rejetons accidentels. Quand à la Religion, comme toutes les institutions humaines, elle est imparfaite. Dans tout ce que l'homme fait, il y à l'imperfection de l'homme, son péché, et j'ai tendance à penser que dans toutes les institutions où le pouvoir est présent, spirituel compris, les assauts de la tentations "luciferienne" sont d'autant plus grands. C'est inévitable. Il n'y a rien, je pense, de plus plaisant pour l'autre de pervertir en conquérir les places fortes supposées appartenir corps et âmes à Dieu. Mais quelle institution humaine y échappe ? Je crois pour ma part que Dieu parle à tout être humain, Chrétien, croyants, agnostique, athée...Et qu'inconsciemment, tout homme recherche celui ci. Un athée qui cherche à faire le bien, faire en sorte que ce qu'il fait ait une signification ici bas, contribuer au bien de son prochain, est signe d'un Homme qui dépasse une conception purement matérialiste de lui même, ou purement animale. En cela, je pense qu'il recherche, sans forcément le savoir précisement, Dieu. Souvent d'ailleurs ce sont des gens qui pensant rejeter la religion, jettent lé bébé avec l'eau du bain. Malheureusement sans s'en rendre compte, ils se mettent à adorer en lieu et place de Lui telle idéologie, ce qu'ils pensent être leur égo, telle philosophie, telle pensée pseudo humaniste, ce qui le détourne de lui même, encore une fois, pour moi... Est ce que Dieu préfére un Athée sincére dans sa recherche, ou un Chrétien hypocrite qui n'est que dans le conformisme ou la religion ? Je ne sais pas, mais c'est fort possible. Une foi en devenir vaut mieux qu'une foi morte.

Et toi sinon, le pacte germano sovietique, l'appel du PC à saboter l'armement français et à deserter, fraterniser avec la Wermacht , l'epopée magistrale de l'URSS chez elle, et le socialisme dans tous les ravages qu'il a causé PARTOUT où il s'est installé tu en penses quoi ?

je ne vous "visais" pas spécifiquement énobrac, juste une constations globale des messages divers...Penser que ceux qui croient effectivement en un quelque chose après la mort ne basent leur croyance, que sur le fait qu'ils sont terrifiés par la mort et on besoin de contes pour enfants pour se rassurer, est quelque peu péremptoire. Également, dire que la somme des actes d'une vie de ces personne sont déterminées par l'espoir d'être récompensés dans l'au delà est abusif, pour le moins...La communion avec Dieu lorsqu'on passe le pas de son acceptation, et l'envie de lui plaire, accomplir Sa volonté, pour être en accord avec notre nature profonde (nous sommes des créatures de Dieu modelées à son Image) dépasse ces considérations (même si la foi n'est pas tous les jours facile à garder au gré des épreuves, et que nous sommes malgré tout inéluctablement imparfaits et pécheurs). Si je ne souhaitais pas discuter avec des gens ayant une approche différente du sujet, je ne serais pas ici, le masochisme ne faisant pas partie de mes penchants sexuels :smile2: La journée ne s'annonce pas fantastique, mais je vous rends la salutation, bonne journée.

Perso, Christ étant l'Apha et l'Omega, le commencement et la fin, je pense qu'adhérer aux seuls évangiles suffit pour n'importe quel Chrétien Lambda. Je n'encourage pas à ne pas lire le reste, mais si il ne faut garder que quatres livres à lire, ce serait ceux ci et je trouve que Jésus se suffit à lui même. L'ancien testament, c'est l'ancienne alliance, nous sommes dans la nouvelle.

Je me permet de faire une remarque sur les différents intervenants qui disent ne croire en rien, et en rien après la mort, ont dans leur quasi totalité un ton quasiment systématiquement arrogant envers ceux qui croient, comme moi, que notre vie ici bas à un Sens, et que ce sens ne s’achève pas avec la fin de notre corps biologique. Comme ci les croyants étaient de grands enfants terrifiés qui se rassurent comme ils peuvent alors qu'eux, adultes, vivent en paix avec la réalité des choses. Je me contenterais donc de leur suggérer, sur ce point, que toute croyance basée sur l'orgueil n'est généralement pas signe de lucidité, de courage, de force morale et psychologique mais montre plutôt, avec tout le respect que je leur doit, des signes de faiblesse. Perso, je crois en Dieu, et je me baserais sur un constat simple : la vie, le monde, notre terre, l'ensemble de la faune et la flore que compose notre planète depuis les aubes de notre vie terrestre, et par dessus tout, l'humain avec sa conscience du Bien et du Mal, et ses capacités d'aller chercher dieu en Lui, me paraissent choses trop immensément belles, riches, tragiques, pour qu'il n'y ait pas une intelligence géniale ayant eu la volonté de les créer telles qu'elles sont. En continuant comme cela, comment penser qu'il n'y a aucun sens derrière cette création, que tout ceci n'est que l'objet d'un caprice nihiliste de cette intelligence. Appelez ça croyance enfantine si vous voulez, mais je n'ai jamais eu pensée plus simplement rationnelle et sensée que celle ci, et surement pas avant que je me convertisse. Pour répondre à quelqu'un plus haut qui disait que lors de notre disparition, ce sera comme si nous n'avions jamais vécu, bien je ne suis pas d'accord. Même sans parler de l'au delà, nos actes ont un sens dans l’éternité qui entoure l'être humain. Chacune de nos pensées, de nos actes, de nos capacité d'aimer, de créer, chacun de nos choix entre faire le bien, et faire le mal, est absolument unique, et notre manière de nous en servir, je le crois, ne meurt pas bêtement une fois effectuée. Sinon, l'humanité n'aurait jamais dépassé le stade purement animal où les fonctions vitales et la pérennisation de l’espèce s'autosuffise comme contentement.

Moi je crois qu'il nous connait, chacun d'entre nous, mieux qu'on ne se connait soit même.

Bon sang, je ne l’avais jamais réalisé jusque ici ! Merci pour ton éclairage Jacky, nul doute qu'aucun croyant depuis l'aube de l'humanité n'avait pensé à cela. Tu as pensé à en tirer un livre ?

On rediscutera de tout ça quand vous perdrez de votre naïveté politique, parce que votre vision des clan politique et de la gauche est navrante. En attendant on est sur religion ici, si je viens poster ici c'est pas pour parler des magouilles politiciennes et des naifs qui marchent dedans. Mais si tu veux un embryon de réponse, pour moi, il n'y a rien de plus anti chrétien en occident depuis 1789 que la Gauche française. Et de loin.

C'est déjà bien d'avoir un rapport personnel avec Lui. Arrêtez de raconter n'importe quoi... Il est Sublime que Dieu se soit incarné pour se révéler parmi nous, et prendre nos péchés sur lui oui. Tout comme ces mots sur la Croix : Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font. Alors que nous le faisions périr en souffrance, il n'avait que le souci de nous sauver.

Ce qui a de bien, c'est que vous êtes surtout pas dans l’excès :smile2:.

Ce n'était peut être pas le bon moment pour toi....Le cheminement spirituel ne s'arrête jamais, il dure toute une vie donc...Qui sait ? Certains textes obscurs te paraitront peut être plus clair à un autre moment. Si lire d'une traite te rebutes, tu peux aussi, à certains moments de questionnement profonds, prendre un passage au hasard des évangiles, et te laisser guider ainsi. Les Paraboles sont toujours significatives, par exemple. Adresses toi à Dieu en lui posant des questions qui te taraude. Il réponds toujours, à sa manière. L'essentiel est de ne pas couper le contact dans la vie de tous les jours.

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. La recherche spirituelle ça ne marche pas tout à fait comme ça.Elle est personnelle, et individuelle. Seulement pour connaitre le Christ et sa Parole, commencer par lire un Evangile est une bonne option. Je me premet toujours de conseiller celui de Jean comme lecture car c'est celui qui expose le mieux, pour moi, la foi Chrétienne.

Lol pas vraiment...Mais si vous voulez vous faire une idée de qui est le Christ, pourquoi ne pas lire les évangiles ? Celui de Jean est trés bien pour commencer.

Quid du Deuxieme Larron (Droit de réponse aura consacré le surnom lol) ? Quid du Fils Prodigue ? Quid de la parabole du publicain et du Pharisien ? On "invente" pas des paraboles à sa Guilde pour corriger le Christ qui se serait trompé sur les siennes. Non, elle n'est pas difficile : Elle signifie que Dieu, qui s'était fait connaitre sur une periode s'étendant sur des milliers d'années, au seul peuple Juif, va se faire connaitre au monde entier. d'où le "mais viendra l'heure..." aprés cette phrase. Tu confonds avec quelqu'un d'autre. Il existe, après, sa nature, ce qu'il est exactement, les évangiles ne sont pas clairs là dessus. Il ne faut pas caricaturer ! les dogmes catholiques sont nés à la suite de questions légitimes de croyants. Des questions comme le statut de Marie, qu'advient il des enfants non baptisés et qui meurent prématurément, en bref la théologie. Tant qu'elle ne va pas contre les évangiles, il n'y a rien de gênant outre mesure là dedans. Aprés le vice étant de prendre des spéculations théologiques pour essentielles alors que l'essentiel est dans les évangiles, c'est sur.

Claire, une fois de plus, tu prends une phrase hors du contexte et tu lui donnes un sens absolu. Les phrases n'ont de sens que dans le versets, les versets dans les évangiles, et les évangiles à la lumière les uns des autres. Si tu lis la discussion de Jésus et la Samaritaine tu comprends que ce que Jésus Signifie que le temps est venu pour tous les non juifs de l'époque de connaitre pleinement Dieu. Alors qu'en donnant à cette phrase un sens hors contexte et absolu, tu lui donnes une signification différente. 21 Jésus lui dit : « Femme, crois-moi : l’heure vient où vous n’irez plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem pour adorer le Père. 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. 23 Mais l’heure vient – et c’est maintenant – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. 24 Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. » On peut faire les 400 coups ( et On s'en fout du rituel, le rituel n'a aucune signification sans foi. Et là dessus les évangiles sont clairs : si la foi, le repentir, et l'acceptation du Christ est sincère, on est sauvé. Après tu peux rejeter les évangiles. Par contre, ton pote n'avaient pas les idées claires sur les textes musulmans. Rien ne lave des péchés, et ceux ci sont comptabilisés du jour de la naissance à la mort. Fin de ce que j'ai lu du Coran et de certains haddiths.