Constantinople

Le mot "gnose" a été abandonné aux conceptions non Chrétiennes, alors que l'expression "Gnose Judéo Chrétienne" a été transformé progressivement en Théologie qui n'existait pas en tant que telle, à l'époque. Il y a beaucoup d'écrits Gnostiques Apocryphes qui sont en partie compatible, mais seulement en partie. De délivrer une vérité et l'accoler à des faux préceptes, et en faite un écrit chrétien validé, du point de vue Chrétien, n'est pas acceptable. De même les hérésies types messianiques comme les ebionites ne pouvaient être considérées comme Chrétiennes, même si en fouillant, on pouvait trouver des conceptions communes.

Celle qu'il fallait se garder dans le Christianisme donc Tiens ça me rappelle un certain rituel d'un culte initiatique contemporain dans lequel il faut s'engager à se trancher la gorge plutôt que révéler ses secrets ça... Pour le reste, c'est ce que nous faisons. En accordant un respect au mystère qui entoure les mots de Trinité, de Dieu, du Saint Esprit, du Logos, de la Grâce, nous manifestons ce sens du sacré à conférer au Divin, de même que les Temples ou nous prions dieu inspire ce même respect presque Mystique, même à tous ceux qui n'ont jamais rencontré Dieu. "Mais il n'y a rien de couvert qui ne sera révélé, ni rien de secret qui ne sera connu. " Cette idée est antinomique avec ce qui est dit dans les évangile, à la nature même de Dieu qui se Révèle par la grâce à qui il le souhaite, et à qui souhaite le recevoir. Par conséquent, ces idées initiation contrôlées par X ou Y pour passer des niveaux de connaissances supérieure de Dieu, comme si Dieu était chose passive, comme si pour le découvrir il fallait passer des rites divers et variés pour accéder à quelques secret jalousement gardé par des mystiques ne peut coller avec ce qu'est le Christianisme. Comme je le disais plus haut, il est tout à fait normal qu'aux premiers temps de l'église, les divers convertis venus d'horizons Juifs, Gnostiques, Dualistes, Néo Platoniciens, ou que sais je, apportent leur manière de raisonner, d'approcher Dieu, et la Grande Œuvre de l'église a été, et finalement, ça le restera jusqu'à bien après le Concile de Nicée, de distinguer ce qui est Avec le Verbe, et ce qui est contre le Verbe.

Quel beau passage que je ne me lasse pas de relire. Il m'avait donné énormément d'espoir sur le Pape François, et m'empêche aujourd'hui d'être dans une critique définitive de son mandat, même si la désillusion est là. Je ne désespére pas un jour de réintégrer une église Catholique qui se serait remise à l'endroit.

complétement ( ) : le vrai gnosticisme si on peut dire, c'est devenue la théologie chrétienne qui a du nécessairement poser les limites du dogme, et par opposition, le faux, est celui qui prêche une spiritualité élitiste de forme initiatique avec un Dieu Caché, distant, qui ne se révélerait qu'a une minorité de croyants au fil d'une initiation controlée par certains..

Il faut rappeler en effet que des Chrétiens comme Augustin ou Clément d'Alexandrie venaient du monde gnostique, dualiste, imprégnés de philosophie notamment néo platonicienne. Tout le travail des péres de l'église pour lutter contre les hérésies a été de distinguer la "bonne" glose qui deviendra simplement la théologie de la mauvaise (Du point de vue chrétien évidemment). Quelque part ce travail ne s'est jamais vraiment terminé, et j'ai pour habitude de définir le Catholicisme comme un point de tension continuel entre le dogme et l'hérésie. Ce qui a fait sa richesse et sa force, comme sa faiblesse face à ceux qui deviendront les protestant et qui, plutôt qu'une énième hérésies, doivent être définis comme les tenants d'une orthodoxie qu'ils n'estimaient plus défendue par l'Eeglise et ses "compromissions".

Je comprends bien, mais la critique du Christ au Pharisiens n'est pas la démocratisation de Dieu au sens "laisser chacun à sa sauce dire ce qu'est Dieu et ce qu'il attend de nous" (qui n'est pas non plus le sujet des sectes gnostiques, par nature élitisstes avec ses cultes à mystéres, ses niveaux de connaissances, la séparation des adeptes en divers niveau de connaissance) mais au sens faire connaitre Dieu aux nations et aux juifs autres que la classe sacerdotale qui l'avaient kidnappé. Rien ne nous sera caché, tout sera mit en lumière, idée anti gnostique suprême. Christ oppose aux Pharisien une autorité légitime, face a une autorité illégitime. et non pas la fin de toute autorité pour que chacun définisse sa propre vérité personnelle comme explication divine. Une autorité à la fois dans l'esprit, et la lettre. Les péres de l'église essaient de se mettre dans ses pas, en réfutant les théories Dualisto gnostiques et de spéculations néo platoniciennes, en rendant au Verbe ce qui appartient au Verbe : la Seule autorité ce sont les écritures, et les spéculations théologiques ne peuvent que se dérouler dans ce cadre là, ou alors, on ne parle pas du Christ et on sert l'adversaire. Évidemment, pour valider ce point de vue, il faut être Chrétien, sinon, ca semble juste très intolérant cette idée que la Vérité est unique, et que tout ce qui n'est pas avec elle est contre elle ^^

J'apprécie le mot de Bainville...Mais dites moi, est ce de l’espérance Chrétienne ou de l'optimisme que je vois poindre chez vous ? Attention, ce n'est pas la même chose

L'église ne s'occupe plus de Dieu, de défendre le Dogme, de Proclamer la bonne nouvelle c'est à dire évangéliser. Elle ne s'occupe que de propager des poncifs humanitaires aux conséquences délétères. Elle ne croit plus dans l'idée que le royaume n'est pas de ce monde, puisque ces conséquences délétères, elle s'en moque, prenant simplement en considération que les intentions sont bonnes, préférant ainsi ignorer de quoi sont pavés les enfers. Elle a l'air sincèrement de croire que la vertu de la tolérance vaut largement la rédemption, et le salut de l'âme, puis ça permet en outre de ne pas aborder les sujets qui fâchent. Elle Blasphéme jusqu'au Christ qu'elle est supposé proclamer, puisque selon elle, les doctrines islamiques sont tout à fait valables et qu'on peut prier ensemble ou embrasser le Coran. Enfin, elle est même devenue materialiste puisqu'elle semble penser que l'aboutissement de sa doctrine ultime serait une meilleure répartition des richesses, pourquoi pas sauver le modéle social français, ou que sais je, et non pas sauver les âmes. D'ailleurs, elle se fout pas mal des prospectives en terme de grignotages de l'atheisme et de l'Islam sur des terres qui autre fois s'étaient donné au Christ, ou pas un Village n'avait son temple. Qu'est ce qu'on s'en fout de ça, par rapport au prix du Loyer en France et de l'insuffisance du RSA ? Faut choisir les sujets qui comptent.... Pour moi ça s’appelle perdre son âme. Si elle ne s'occupe pas de ces questions, qui s'en occupera à sa place ?

Je comprends bien la démarche de Michéa, je dis juste qu'elle est quand même suspecte. Après coup on peut toujours distinguer des liens de causes à effets délétères, et pointer le raisonnement éronné des penseurs passé, du plus brillant au plus médiocre. Condamner tout un groupe de penseurs libéraux en prétendant que quoi qu'ils puissent dire, l'issue inévitable était le monde que nous connaissons, matérialiste, égotique, haineux de toute valeur transcendantale ou traditionnelle, rétif à toute forme de jugement moral sur l'autre ou de l'autre sur soi, ça ne me parait pas franchement honnête comme démarche intellectuelle, même si encore ne fois je lirais le mec et qu'il a l'air intéressant, je me permets juste de ne pas négliger sa dimension militante anti capitaliste et engagée. Par ailleurs encore une fois son axiome d'une obsession qui aurait été de mettre fin aux guerres de religions en privatisant les idées, les inféoder à "l'interêt bien compris', à premiére vue, ne me parait pas être le bon axiome puisque à la base, on ne peut pas accuser le libéralisme d'ouvrir la porte au relativisme moral : L'idée de la neutralité de l'Etat, ce n'est pas ça. Le libéralisme ouvre la porte par contre au matérialisme comme solution partielle de canalisation des pulsions, désirs, et ayant ainsi une forme d'antidote partielle (et encore avec les verrous moraux que je citait plus haut) aux angoisses humaines. Plus encore, il pose l'idée que les civilisation pourraient échapper à la fatalité du tragique de l'histoire et se perpétuer éternellement grâce à la croissance, l'abondance, et un désir canalisé dans la consommation. C'est plus là qu'il faut regarder les défauts du libéralisme originel. Le basculement vers autre chose qui deviendra in fine le néo libéralisme, avec toutes ses valeurs d'indifférenciation sexuelles, de glorification de la minorité, de mépris de toute valeurs imposant une quelconque idée de limite, reserve, normes, ou sacrifices, commence avec Keynes, pour moi, qui est le premier à rejeter en bloc la valeur morale de l'épargne, du sacrifice de soi, et poser politiquement l'idée de la libération des moeurs, du contrôle des naissances, de la fin de l'autorité patriarcale, de l'éthique du travail, de la sacralisation de la propriété privée, etc, etc. Il argumentera par exemple contre sa mobilisation lors de la premiére guerre mondiale au nom du fait que celà impactait son libre choix. Il sera le premier à entretenir un rapport paradoxal avec la démocratie, en apparence cherchant toujours la meilleure articulation de celle ci, mais en réalité, reprenant l'axiome des lumiéres de la minorité éclairée que rien ne devrait brider et qui était au centre de tout changement bénéfique. Et surtout le premier à sacraliser la jouissance immédiate fut elle superficielle contre tout esprit de sacrifice de soit qui serait obscurantiste, toute valeur morale passéiste. Entre Keynes et les délires d'un Foucault, il n'y a plus qu'un pas. En fait Keynes c'est la récupération des libéraux type Adam Smith par les "illuminés" héritiers des dérives sectaires anti chrétiennes qu'on pourrait qualifier de Gnostique, mais déja que je suis long, si je me lance là dedans...Renseignez vous sur Jean Louis Harouel et ses droits de l'homme contre le peuple, il a compris quelque chose lui je pense, y'a des vidéos de conférence qui trainent sur le net. Quand au raprochement entre Marx et Adam Smith sur les conséquences, il n'est pas non plus pertinent. Le Systéme de Marx est une Utopie, partant de là, sa vision quasi millénariste du monde d'aprés la mise en place de ces idées est necessairement fausse, puisque négligeant ce que les Chrétiens savent, la dimension de péché Originel au cœur de l'homme, qui rend caduque toute idée possible de retour à l'Eden terrestre dans ce monde ci. Adam Smith lui ne vise aucun monde idéal, il propose juste des correctifs sur la société qui lui est contemporaine Je veux dire par là que l'idée de suppression de la religion, de la famille, de la propriété privée, étaient par nature voués au desastre car le but a atteindre par ces moyens était par nature, irréalisable. Ce n'est pas le cas des axiomes du Libéralisme. L'Optimisme de Libéralisme n'est pas une foi en une utopie.

en Faiit, quelque part, si. C'est une chose de spéculer sur la nature du Fils. Ca en est une autre de récupérer la Figure du Christ pour défendre un systéme spirituel n'ayant que peu de rapport avec la conception Judéo Chrétienne de Dieu, du monde, du péché, de la grâce, etc. Une pensée gnostique peut parfaitement envisager de récupérer, synthétiser, fusionner, etc, alors que la conception monotheiste du Dieu Personnel Chrétien ne reconnait qu'une Vérité. Jésus effectivement s'en prenait aux Pharisiens de "ne pas bien guider" en ayant kidnappé les écritures, alors que dans leur démarche, les péres essaient au contraire de "sauvegarder" celles ci. Mais pour valider une telle démarche, il faut croire.

Ce n'est pas la virilité que l'église perd, mais son âme. Le pape lui même disait que l'Eglise sans Dieu n'est qu'une ONG. Ben on tend vers ça...Une ONG noyautée par des idéologies anti chrétiennes, qui plus est.

On pourrait faire le raisonnement inverse, et se dire que les diverses sectes gnostiques ont tenté de s'emparer de la figure du Christ en plein boom spirituel pour l'incorporer dans leurs systèmes théologiques complexes, et que les pères de l’église s'en sont gardé très rapidement. Il y a une différence fondamentale entre les hérésies portant sur la nature du Fils et sa relation avec le Père, sans parler des hérésies donatistes, et les spéculations gnostiques, dualistes, néo platoniciennes (fnalement c'est un peu le même terreau avec une idée centrale qui se ressemble quand à la conception de Dieu, le demiurge, la sophia prisonniere de la matiére, le cycle eternel de creation destruction, etc) qui s'auto fécondaient avant même que le Logos ne vienne parmi nous. Il n'est pas etonnant ou même condamnable que les péres n'aient pas voulu que le Christ et la crucifixion, cette conception du Dieu Judéo Chrétien, ne soit pas intégrée dans un pseudo syncrétisme (gnostico-dualisto-neo platonicien) qui était la grande affaire du bassin méditteranéen sous domination Greco Romaine.

Vous ne voulez pas crier sur les toits la Bonne Nouvelle ? C'est pas trés biblique tout ça DDR et Hbecon sont tout à fait ouverts au dialogue, fut juste accepter parfois que les avis ne sont pas les mêmes.

Je viens de le voir, mais pourquoi n'assumez vous pas vos conceptions sur le Fils ici, vous qui êtes d'ordinaire si volubile sur le sujet ? Plus facile de critiquer le dogme de la Trinité que de défendre ses propres croyances ? Je vous taquine.

Heu, non, Je ne jetterais pas de caillasses aux gens, je ne cramerai pas de bagnoles, je n'attaquerais pas les pompiers, les flics, ou les bus. Je ne l'ai jamais fait et je ne suis pas né avec une cuillére d'argent dans la bouche. Je suis allé aux mêmes écoles et au mêmes lycées, et je n'avais pas plus de fric. Pour le reste, qu'ils gardent les traditions qui leur sont naturelles est tout à fait normal, c'est nous qui avons tort d'attendre d'eux qu'ils changent, nous n'avons pas le droit de le faire. C'est juste à nous de nous poser la question, est ce que c'est ce qu'on veut pour tout un pan de la France oui ou non ? Et en tirer les conclusions qui s'imposent. Et pourquoi se revolteraient ils au passage ? Pour avoir plus d'impunité aux yeux de la loi qu'ils ont déja ? Pour avoir plus d'aides sociales alors qu'ils en beneficient au maximum ? Pour baisser des loyers qui sont déja au minimum ? Pour avoir plus d'infrastructures qu'on leur a construit, qui ont couté des dizaines, et des dizaines de milliards d'euros, et qui ont été saccagées ? Leur accorder plus de places de jobs financés par l'état sur lesquels ils ont déja la priorité ? Ce délire de la victimation perpetuelle, c'est terminé. Non, parce que je me suis jamais fait traité de Gouer pas un Juif. Parce que j'ai jamais reçu de caillasses parce que je me balladais avec mon chien au milieux de n'importe quelle minorité ethnico religieuse, quelle qu'elle soit, riche ou pauvre, croyante ou non. Parce que personne autre en France autre part que dans ces quartier ne risque de se faire cramer sa bagnole juste parce qu'il n'avait pas la bonne religion, alors qu'il passe par hasard ou pour voir quelqu'un. La question n'est pas tant la viabilité d'un pays "multiculturel" que la comptabilité avec ce systéme d'un logiciel culturel qui est structuré pour la domination de l'espace public et social. Il y a une différence entre conserver sa culture, et vouloir l'imposer, la faire régner devant la face des autres , pas par volonté de revolte sociale, mais d'esprit de revanche et de domination culturelle.

Oui Merci, globalement on peut dire que les protestants partagent les dogmes sur l'incarnation, la trinité, la crucifixion et s signification pour la rédemption de l'Homme, mais rejettent En gros tout le reste lol Après chaque Obédience protestante à ses spécificités...

oui, mais ça signifie quoi pour toi, Fils de Dieu ? Qui est il ? Qui ressuscite après la mort sur la croix ? Qui était là avant les prophètes, au commencement, dixit les écritures ? Vous ne me ferez pas croire que vous n'avez pas une idée sur la question qui ne se limite pas au "Fils de Dieu".

Je suppose qu'on peut quand même cercler des limites, Protestant signifiant Chrétiens qui ont rompu avec l'église Catholique, logiquement, ils reconnaissent en Jésus Christ le Verbe s'étant fait chair, et la Trinité également.

oui, mais ça signifie quoi pour toi, Fils de Dieu ? Qui est il ? Qui ressuscite ? Qui était là avant les prophètes, au commencement, dixit les écritures ?

mais c'est à dire ? Genre, la progéniture de Dieu ?

Mais donc, en un mot, qui est Jésus pour toi ?

Non mais tu es vraiment sérieux ? Tu te rends compte que tu ne fais que balancer que des conneries, c'est volontaire, ou tu le fais vraiment exprès ? Dans toutes les banlieues françaises, à logement social, quartier à majorité issue de l’immigration de confession musulmanes, les problématiques sont les mêmes. Pas un, deux, trois quartiers, tous. Et ces problémes ne se reproduisent NULLE PART ailleurs. On peut donner toute sorte d'explication, mais les faits sont là, indéniables, incontournables. Alors a un moment tu peux continuer à déblatérer des blagues du style "bah moi mon épicier arabe il est trop sympa" ou " je suis sur que c'est des mecs de l'extrême droite qui se déguisent pour accuser les musulmans", pas de soucis, mais ce que je comprends pas c'est qui tu espère vraiment convaincre avec ces conneries ? Oui, c'est la merde dans ces quartier. Oui, il y a toute une population qui fait sécession culturelle. Non, nous n'avons pas intégré des populations entières et il y a peu de chances pour qu'on trouve la solution demain. Moi je comprends sans souci le discours qui vise à ne pas vouloir amalgamer, et tout et tout, a vouloir régler le souci en faisant du social, je suis pas d'accord, mais on peut en discuter. Mais le mec qui débarque et vient nous dire que rien ne se passe, que toute va bien, et qu'il le sait parce qu'une fois il a bouffé de l'aligot avec un musulman et que l'epicier du coin est commerçant, c'est juste plus possible. Vous allez vous faire lyncher les mecs à force, moi je dis ça pour vous hein. Si tous les mecs qui cramaient des bagnoles dans ces quartiers faisaient les mêmes trois ans de tole que ce con, ca réglerait déja une partie de probléme.

Rigolo va

Moi je veux bien tout ce que tu veux mon grand. Parle moi d'un quartier en France ou on caillasse les gens en cramant des bagnoles parce qu'ils viennent de l’extérieur, qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau, ou les bonnes traditions culturelles, et qui ne soit pas habité en grande partie par des musulmans. Vas, cherche bien.

Oui, la France, c'est chez moi. Quand on vient sans y être invité pour vivre un mode de vie complétement étranger aux valeurs du pays, tout en étant financer par l’impôt public, ca s'appelle venir chez moi pour m'imposer sa façon de vivre. Perso j'etais dans un quartier à majorité musulmane le 31. J'ai du sortir le chien peu avant minuit pour qu'il fasse ses besoins. Ils n'aiment pas les chiens. J'ai vu une caillasse et une bouteille de verre se fracasser juste à coté de moi, pas loin de la bagnole de gens de l'exterieur qui venaient surement voir des amis et qui avait été explosée, elle brulera un peu plus tard. Bien sur j'ai pas vu d'où ça venait. Tout compte fait c'etait plutot calme et bon enfant pour une fois, en effet. Ca me fait tellement plaisir en tout cas de savoir que ces mecs vivent et sont financés par les impots que je paie chaque mois, tu peux pas savoir.