Constantinople

Excellent playlist pour aller faire un tour du coté de la cote sud ouest américaine avec de la très bonne surf music...

Des supérieurs inconnus....

La lumière de Dieu n'a pas été héritée de la terre d’Égypte.

Désolé, je réponds et clos la discussion. Le sujet m'interessais c'était juste une digression innofensive a titre comparatif. Pourquoi prendre plus au sérieux la phrase en gras que le reste du texte ? C'est arbitraire. Perso le personnage de Waraqa même ici me parait tenir plus de l'artifice litteraire (le vieux sage croyant qui reconnais le prophète et le met en garde), qui correspond bien au coté Perse de Boukhari, que de détails biographiques vérifiés. Il faut qu'il meure pour que Mohammed prenne son envol, mais sa mort ne peut pas être anodine. Cherche des scénaris précis à partir de bout de phrases décrétés fiables par la tradition islamique elle même sujette à caution, faut être prudent, c'est tout ce que je dis. Je ne dis pas que ce n'est pas une piste intéressante, et d'évidence, il y a au moins des sources apocryphes communes liées à ce type de sectes hérétiques comme de livre des jubilés. Mais il y a aussi des sources chrétiennes plus conventionnelles et la place accordée à Marie, encore une fois, le montre, la reverence accordée à Marie et son association avec la table de la loi (enceinte du verbe/table contenant la loi) n'est pas ébionite, ou nazaréen à ma connaissance. Il est aussi clair qu'il y a à la fois dans certains feuillets dés débats purement judaiques, et des polémiques chrétiennes aussi précises ( le feuillet de la nativité expliquant la conception de Jésus ne correspond pas à celui décrétant qu'il n'est qu'un homme ou un prophéte, décrit la trinité si on écarte les interprétation des commentateurs, mais précise bien en fait qu'il n'a pas été engendré mais créé, polémique christiano chrétienne bien connue). L'aspect chronologique est a prendre aussi a considération en déterminant quels feuillets sont les plus anciens, et ce soont les liturgies chrétiennes Siro araméenne, ce qui de ce point de vue renforce la source chrétienne. Enfin, l'aspect de l'origine géographique est aussi sujette à caution : La piste de Petra est prometteuse, ce qui relativiserait là aussi la place des ébionites. La recherche des protos musulmans n"en sont qu'à leur débusts pour la simple raison que par déférence envers les dogmes, on cherche aux mauvais endroits. De toute les maniéres il parait évident que celui/ceux qui ont composé le Coran ont perdu la signification théologique judéo chrétienne parfois trés subtile originelle, et se mélangent les pinceaux. La réécriture des cribes perses ignorant du contexte judéo chrétien parfois obscur et ne prenant en référence que le dogme postérieur finit de brouiller les cartes. Démêler tout ça est chose ardue.

Je ne me souvenais pas que le cousin de Khadidja était dans le Coran, je le croyais dans la Sira et quelques hadiths, donc extrêmement sujet à caution...Et même en les prenant au sérieux, beaucoup en ont fait un Chrétien simplement Nestorien...Perso j'y vois plus un personnage mythique utilisé dans la biographie "officielle" de Mahommed, ayant des révélations bizarres dans un contexte prétendument paien et ignorant, le Cousin est là pour s’émerveiller qu'un tel ignorant reçoive des révélations que lui, lettré et fin connaisseur des textes chrétiens, reconnait comme vraies. Vous allez vite en besogne pour donner une définition au terme" nasara" trés précis comme si il n'existait aucun débat sur celui ci...De même que le mot "Koufr" Par ailleurs ce terme doit être cité une dizaine de fois, parfois de manière contradictoire, et même lorsque prononcé de manière positive, signifie simplement que ce sont des amis des croyants...Déterminer une racine commune sur ces éléments me parait poil extrapoler, quand même. Encore une fois il y a des sources purement Chrétiennes, d'autres apocryphes plus judaïques, la place de Marie dans certaines sourates est révélatrice, et encore une fois si on se fie à l'estimation chronologique des plus anciennes sourates, il s'agit de liturgie (chants, priéres) christiano chrétiennes de langue Syro Araméenne. Si on ajoute avec cela une légende christianisée d'Alexandre plus ou moins maquillée grossièrement, des légendes chrétiennes comme celle de la sourate de la caverne adaptées là aussi au contexte islamique....C'est un fouilli sans nom et privilégier tel ou tel feuillet pour donner une explication unique de l’apparition des protos musulman, est là encore, un poil hasardeux. Pour finir le Coran est somme toute un objet tardif dans l'apparition des protos musulmans, et se constitue dans des conditions obscures, avec un travail d'édition manifeste par des scribes qui par la suite, peu famille des subtilités judéo chrétiennes, y mettront aussi leur patte...Le décortiquer pour décrypter l'origine de la religion islamique nécessite une extrême prudence quand aux conclusions à l’emporte pièce Ce qui semble acquis c'est que l'apparition de l'Islam ne se passe pas à la Mecque comme prétendu, mais plus au nord, dans la sphère d'influence syrienne, mais aprés, déterminer quels éléments spirituels différenciaient les protos musulmans des autres sectes chrétiennes, ou du dogme trinitaire est compliqué. La figure du Christ est clairement centrale, un passage semble dénoncer la mise à mort sur la croix, un autre semble critiquer la trinité (encore qu'on pourrait aussi l'interpréter comme une volonté de critiquer une hiérarchisation), un autre nie clairement la divinité du christ...Alors qu'un passage sur la nativité fait une référence i à la trinité bien que maquillée par des scribes...Certains feuillets font références à des midrashs et des éléments juifs que seuls des croyants judaiques versés dans leur religion pouvaient comprendre...Tout ça parait surtout contradictoire et montre des aléas plus qu'un corpus cohérent.

Je sais, mais le dogme islamique a brouillé les cartes sur la signification de ce mot, et puis, les informations livrées dans la Sira sont sujettes à caution, car il me semble que c'est mentionné dans la biographie de Mahommed non ? Ceci dit l'idée d'une communauté hérétique chrétienne ayant séduit une tribu arabe par le relai d'un chef de guerre comme point de départ des protos musulmans est tout à fait crédible mais un peu trop simpliste pour me convaincre totalement..

Les sources du Coran sont diverses, pas seulement "Nazaréenes" (je n'aime pas ce mot car sujet à confusion disons les hérésies judéo chrétiennes messianiques) : Les hymnes et prières notamment, la sourate de Maryam sous le Palmier ont des origines stricto sensus chrétiennes provenant de la région Palestino Syrienne. La place éminente accordée à Marie dans certaines sourates est également intéressante et caractéristique de ces régions. Il ya aussi comme influence évidente les sources apocryphes comme l'évangile sur l'enfance de Jésus et le proto évangile de Jacques qui eurent un impact profond sur les communautés chrétiennes de la région, le livre des jubilés qui lui est plus est plus utilisé par les milieux purement juifs désireux de maintenir la distinction avec les gentils, etc....C'est un fouillis sans non pour résumer et il faut se garder d'explications simplistes à la edouard marie Gallez bien que ses apports et sa théorie est intéressante. La création somme toute tardive du Coran peut de surcroit plus embrouiller les véritables origines des protos musulman que les éclairer...Généralement on a tendance a attribuer les sourates considérées comme les plus anciennes qui sont des hymnes, des prières, des chants liturgiques comme un christianisme Syro Araméen. Qui sait de quand et de comment se sont assemblées les quelques sourates qui semblent (parce que ce n'est pas non plus totalement clair) nier la crucifixion du Christ ou la trinité ? Mais je verse dans le hs.

Le Nazisme était férocement anti chrétien car il le considérait comme une impureté Juive ayant souillé le peuple Aryen. L'Antisémitisme Nazi n'a absolument aucun rapport avec l'Anti sémitisme de racine Chrétienne, il se développe dans les milieux athée, principalement de gauche, à la fin du XIX eme siecle. LaPouge en est un exemple des plus célèbres, mais éloquent. Certains ont essayé de faire la jonction entre les deux, comme Drumont (et encore on est loin des théses racialistes des milieux athées qui vont imbiber le nazisme), mais sans succès. Les églises et monastéres ont été parmi les caches les plus sures pour les juifs pendant la période nazie, au passage. Quand aux pogroms, ce sont des phénomènes populaires hélas bien classiques qui existaient bien avant le Christianisme, y compris contre les juifs. Cherchez la thése de Girard pour expliquer le phénoméne. Il y a aussi les facteurs ethniques où un peuple dans le peuple susceptible de trahir, de s'allier avec l'exterieur, de nuire peut emmenner des gouvernement à prendre des mesures atroces, comme la Tragédie Arménienne dont vous devriez jeter un coup un coup d'oeil sur le sujet que j'ai créé en section histoire, ou alors simplement virer le peuple en question du Pays comme cela a pu se passer en Angleterre, en France, ou en Espagne. Quand au fait que des Chrétiens cherchent à répande leur foi intéressez vous une fois de plus à la mémétique vous verrez que ce n'est pas un mouvement seulement du au Christianisme, ou même aux religions, mais un phénomène chevillé au corps de l'être humain qui cherche à se répandre par la faculté de l'imitation de ses congénères. Ce n'est pas animal pour le coup, mais purement humain. Votre obsession anti chrétienne n'est pas bon guide pour ce qui est de l'objectivité historique j'ai prit la peine de vous répondre, descendez donc d'un ton maintenant, tout le monde discutera beaucoup mieux vous verrez.

Que le Coran ne soit pas une unité mais divers feuillets dont certains contradictoires est évident, surtout par le travail de réédition des scribes perses qui se moquaient un peu du contexte judéo Chrétien, mais il est tout aussi évident que trois des sources fondamentales du Coran sont le Christianisme Syriaque, Les hérésies Chrétiennes de type messianiques, et un judaïsme qui conteste ou reprends les Midrashs selon le cas. On est donc bien dans la racine commune si on choisit de mettre de coté la version officielle du dogme rejetant la validité des sources juives et chrétiennes ce qui n'est jamais vraiment indiqué dans le Coran. Cela illustre parfaitement le souci de la racine commune lorsqu'elle est réinterprétée à posteriori contre les autres branches de l'arbre que la vulgate œcuménique prétends commun.

Chez vous par exemple, dans cette idée saugrenue de se rassembler pour soutenir NKM et contre la violence, dans sa déclaration un brin théâtrale, etc Mettons déjà les vrais délinquants en prison, on s'occupera aprés des goujats qui jettent des tracts dans la figure de NKM, si vous le voulez bien. Dieu merci non : Pas que je sois difficile au delà du raisonnable, mais quand même...Je suis plus formes féminines que sac d'os. elle réserve de toute façon ses poses sur canapé à paris match. Oh hein, des termes haineux, j'en ai entendu notamment de la part du mec pour qui vous avez voté, ça vous a pas dérangé outre mesure. Ceci dit je veux bien reconnaitre que ma journée n'ayant pas été des meilleures, je suis pas totalement juste avec NKM en disant qu'elle a été indécente, mais quand même ,je trouve ce cirque autour d'un jeté de tracts vu le contexte autour de la violence, la vraie, un poil abusnight : je comptais pas non plus rentrer dans une polémique qui n'en vaut pas la peine.

Arrêtez de prendre les gens pour des cons en prétendant que la foi d'une vie c'est juste une habitude d'enfance jamais remise en question et que parce que nos parents étaient chrétiens c'était forcément des cons, et ça ira mieux, vous verrez. Réflexion niveau 4 eme : les juifs aussi, ainsi que les athées ont fait la guerre, ont souhaité imposer leur croyances, etc etc. Intéressez vous à la mémétique un domaine complémentaire à la génétique plein d'avenir. Tenez une leçon chrétienne : L'homme est pecheur, il fait le mal alors même qu'il souhaite faire le bien. Et se croire du coté du bien en prétendant discerner les hommes mauvais est l'erreur typique du naif qui peut emmener aux pires tragédies. Vitre maniére de juger des faits historiques et des gens avec vos raccourcis dualistes obscurantisme/humanisme me parait relever de cette erreur.

Et vous la connerie imbue d'elle même imposant ses jugement de valeurs et débitants des lieux communs moralistes en guise de savoir historique, c'est un choix personnel ou une transmission ?

Erreur de ta part, du coup. Pour moi l'outrance est dans la victimisation excessive presque indécente vu le contexte. Il lui envoie des tracts au visage en lui disant bobo de merde. Ok, c'est fort peu gentleman, de là à organiser des manifestations de soutiens pour NKM contre la violence ou faire un sketch devant l’hôpital, c'est franchement du délire. Non. http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/seine-saint-denis-le-maire-de-montfermeil-renverse-par-un-scooter-15-06-2017-7054083.php Se mettre en scène parce qu'on est en sous alimentation et incapable de gérer le choc d'une défaite dans ce contexte, là par contre, on frise l'outrance. On est bien d'accord. Commencez donc par arrêter de prétendre qu'on a fait autre chose que balancer des papiers au visage de NKM de manière agressive, en la traitant de bobo de merde, et on descendra d'un cran dans le ridicule de la sur réaction. C'est l'évidence. Et un choc psychologique car depuis que Sarkozy lui a filé la circonscription, elle se dit que c'est dans la poche. Ben non. Je fais mention de sa sortie théâtrale de l'hopital où elle s'exprime comme une victime de guerre revenue des tréfond de la mort par la grâce de mozart du scalpel sauf qu'elle a juste eu un malaise du à sa situation psychologique et d'anémie à la suite d'une situation de brusque stress, le truc qui arrive probablement à des dizaines de personnes tous les jours en France. Encore une fois, vu le contexte, c'est plus que limite je rappelle que récemment, des flics se sont fait cramer, assassiné, sont morts dans des attentats, les chiffres de vols, viols agressions sexuelles sont alarmants, autant de sujets dont par ailleurs, NKM se contre balance. Par contre quand on balance des tracts dans sa figure, toute la France doit s'alarmer...Calmos, redescendez un peu, vous verrez qu'il n'y a eu aucun attentat comme celui qui était projeté a Marseille, ou de cars cramés remplis de supporters de Fillon, personne ne l'a visée volontairement avec un scooter, c'étaitun excité plutôt lamentable n'ayant pas de considération dans sa manière de traiter les femmes.

Pas une question de deux poids de mesures, on a raison de pas trop en faire dans le cas Le Pen, c'est quand on fait comme si NKM était parti au front et s'était pris une rafale d'AK 47 qu'on a tort. C'est bien comme ça que je l'avais employé : Je ne dis pas qu'il n'a rien fait, s'en prendre à une femme, balancer des tracts à la figure, une insulte, et se casser alors qu'elle fait un malaise parce qu'anémique et en détresse psychologique, c'est pitoyable, comme l'attitude de Guaino, qui est carrément pathétique. Mais dramatiser ce qui reste un simple rejet de tract qu'elle présentait et une insulte somme toute minimale comme si la dame avait été tapée à coup de bate de base ball, encore une fois, c'est limite de l'indécence sachant ce que beaucoup de françaises on pu subir comme réelles agression. Ce sont les mêmes qui parlent de sentiment d'insécurité qui se la jouent traumatisés à la sortie de l'hopital en remerciant toute l'équipe comme si elle avait une opération de neurochirurgie en urgence sous la violence des coups. Relativiser ca veut pas dire trouver ça OK, juste trouver l'attitude de NKM mélodramatique pour un simple jet de tract alors que le sujet de l'insécurité et la violence c'est pas trop dans ces soucis prioritaires dans ses discours politiques un poil abusnight.

Non, ça permet juste de relativiser. Vu les agressions au delà de ce maire que des types ont volontairement renversé dans l'indifférence générale, notamment de femmes qui ont lieu partout en France, ce Sketch autour d'un jet de tract à la figure et l'utilisation du mot "merde", avec NKM à la sortie de l’hôpital qui se la joue comme si elle revenait des tranchées ou des frontières de la mort cérébrale, c'est limite indécent. medicalement son malaise c'est plus de la mal nutrition et un choc psychologique. Pas la peine de se la jouer comme si un djihadiste avait tenté de la buter. Quand Le Pen se fait remuer par des anti fas je vois beaucoup moins de scandalisation du monde médiatico politique, et surement pas de la part de NKM. Ps : c'est pas parce que vous avez voté Micron le jeunot que vous devez utiliser des expressions de générations antérieures.

Je sais pas. Je sais que pendant ce temps un maire s'est fait volontairement renversé par un scooter lors d'un rodéo urbain qu'il voulait interrompre et que tout le monde s'en tape contrairement à l'attentat ultra violent qu'a subi NKM avec ce jet de papiers dans la figure. Je ne suis pas medecin, mais je lui conseillerais surtout de plus manger et de descendre un peu de son piédestal pour éviter d'être ko debout en découvrant qu'on est sur le point de se faire éliminer dans une circonscription imperdable. Et surtout beaucoup, beaucoup, beaucoup de repos treeeeees loin de la vie politique.

Ah, j'ignorais En fait cela commence avant même Jésus puisque Jésus conteste la caste sacerdotale dans ce qu'elle a fait de la Loi...Le problème de la racine commune est qu'elle est interprétée différemment, sans rentrer dans les polémiques, selon qu'on reconnaisse Christ ou non. Encore une fois je ne nie pas l’intérêt religieux, intellectuel de dialoguer entre les religions mais pas dans le sens formulé sur ce sujet, pour moi : En savoir plus sur ce que professait Christ ou le comprendre mieux pour un Chrétien au travers du judaisme contemporain, ou post Talmudique est aussi décalé comme démarche qu'essayer de le comprendre lui et son ministère au travers du corpus Islamique

L'heureux gagnant qui va se taper de la prison ferme pour avoir balancé des tracts dans la figue à NKM. Bien joué.

Certes. Mais vous n'êtes pas Chrétien. L’intérêt intellectuel est évident, tout comme la découverte du contexte islamique, mais le sujet parle notamment de foi et là la dialectique entre les Chrétiens Juifs et Musulmans et là on ne peut pas faire comme si le judaisme actuel était la continuité ou une stade pré chrétien : ce sont deux branches qui se sont développées à la fois intimement et séparément, avec une longue succession de polémiques éloignant ces deux branches principalement mais pas seulement sur la reconnaissance du statut de Messie de Christ le nature du rôle profond de celui ci comme rédempteur et L'incarnation de Dieu en cet homme.

1°) Qu'il y ait des similitudes, un fond commun, entre mes religions n'est pas étonnant. On peut aussi trouver des similitudes entre Jésus, Dionysos, Osiris, Tammuz. Ca s'explique rtrés bien rationnellement et théologiquement, mais c'est un autre débat. 2°) Il est bien ce qui est annoncé par les prophètes, malgré les polémiques postérieures tallmudiques entre autre (midrash), en tout cas, il accomplit tous les signes pour montrer qu'il est bien celui annoncé par les prophètes. Et le but de la loi est messianique.... Exemple de polémiques, le mot "vierge" serait une erreur de traduction, ou alors marie n'était pas vierge mais prostituée, a couché avec un légionnaire, ou que sais je. On en a aussi les échos jusque dans le Coran lors de la sourate de la nativité, puisque l'auteur précise bien que Marie n'était pas une prostituée. Quand aux polémiques sur le Messie, le role du messie, on ne résoudra rien sur le sujet. Ancien car c'est le temps de l'ancienne alliance. La nouvelle se fait avec la passion du Christ, relatée dans le nouveau testament, entre autre. D'où cette dichotomie. Il y a déjà un sujet là dessus : Il est évident, même sans être croyant, que Jésus comme personnage historique est bien réel. Non, la "loi orale" était détenue par la caste des prêtres si l'on peut dire, celle que Jésus précisemment accuse de l'avoir détournée. A noter qu'il ne clame pas qu'ils ne la connaissent pas, ou qu'ils sont imposteurs mais qu'ils trompent le peuple en la détournant et en privant le peuple juif de sa réelle signification. Lorsqu'elle est mise par écrit ce n'est pas par peur de l'oubli mais par nécessité de resserrer les liens du peuple juif a travers la diaspora, et notamment "contre" le christianisme. Relationship to New Testament Peter Schäfer concluded that the references were not from the early tannaitic period (1st and 2nd centuries) but rather from the 3rd and 4th centuries, during the amoraic period.[22] He asserts that the references in the Babylonian Talmud were "polemical counter-narratives that parody the New Testament stories, most notably the story of Jesus' birth and death"[23] and that the rabbinical authors were familiar with the Gospels (particularly the Gospel of John) in their form as the Diatessaron and the Peshitta, the New Testament of the Syrian Church. Schäfer argues that the message conveyed in the Talmud was a "bold and self-confident" assertion of correctness of Judaism, maintaining that "there is no reason to feel ashamed because we rightfully executed a blasphemer and idolater."[24] By way of comparison the New Testament itself also documents conflict with rabbinical Judaism, for example in the John 8:41 charge "We are not born of fornication."[25] and "Are we not right in saying that you are a Samaritan and have a demon?"[26] and in return in the description in Revelation of a "synagogue of Satan."[27] Early anti-Christian sentiments In contrast to Peter Schäfer, Daniel J. Lasker suggests that the Talmudic stories about Jesus are not deliberate, provocative polemics, but instead demonstrate "embryonic" Jewish objections to Christianity which would later "blossom into a full-scale Jewish polemical attack on Christianity [the Toledoth Yeshu]".[28] Ambivalent relationship Jeffrey Rubenstein has argued that the accounts in Chullin and Avodah Zarah ("Idolatry") reveal an ambivalent relationship between rabbis and Christianity. In his view the tosefta account reveals that at least some Jews believed Christians were true healers, but that the rabbis saw this belief as a major threat. Concerning the Babylonian Talmud account in Avoda Zarah, Boyarin views Jacob of Sechania as a Christian preacher and understands Rabbi Eliezer's arrest for minuth ("heresy") as an arrest by the Romans for practising Christianity. When the Governor (the text uses the word for chief judge) interrogated him, the rabbi answered that he "trusted the judge." Boyarin has suggested that this was the Jewish version of the Br'er Rabbit approach to domination, which he contrasts to the strategy of many early Christians, who proclaim their beliefs in spite of the consequences (i.e. martyrdom). Although Rabbi Eliezer was referring to God, the Governor interpreted him to be referring to the Governor himself, and freed the rabbi. According to them the account also reveals that there was greater contact between Christians and Jews in the 2nd century than commonly believed. They view the account of the teaching of Yeshu as an attempt to mock Christianity. According to Rubenstein, the structure of this teaching, in which a biblical prooftext is used to answer a question about biblical law, is common to both the rabbis and early Christians. The vulgar content, however, may have been used to parody Christian values. Boyarin considers the text to be an acknowledgment that rabbis often interacted with Christians, despite their doctrinal antipathy.[29] Si tu veux plus d'infos précises sur le sujet je te conseille les deux tomes de "de l'harmonie de la synagogue et de l'église" par Drach. sa "notice sur la cabale" est très éclairante. Jésus conteste la loi telle que la perpétue, ou plutôt, la réécrive les Pharisiens. Par ailleurs si, le Talmud contient des polémiques contre le Christ et le christianisme et est en quelque sorte un moyen de garder vivante l'ancienne alliance alors que Dieu nous a signifié que le temps était venu pour lui de se faire connaitre au monde entier. C'est en tout cas le point de vue de ceux qui reconnaissent le Messie en Christ. Ça doit être la chose la moins discutable du monde : on le voit au travers des cultes notamment, et de la philosophie grecque qui imprégnè tous les cultes. Si on décide de ne pas reconnaitre la validité des Evangiles et la Messianité du Christ, on peut considérer ça comme "apprendre" oui.

Pas vraiment non, même spirituellement : Le rapport à la mort est très différent par exemple, de même que sur le rôle du Messie qui a beaucoup fait bouger le Judaïsme. Le sens des prophéties et des traditions différent aussi puisque le Judaïsme rejette le sens que Jésus lui a donné durant son Ministère. Ce sont deux religions qui à la suite d'un schisme ont largement évolué dans des directions différentes, on pourrait le dire comme ça.