Constantinople

J'ai dit "militants anti chrétiens ou ignorants". Je laisse quand même une marge Je vois mal que être humain autre que totalement ignorant ou disposant d'une rhétorique anti catholique pourrait prétendre que le christianisme n'a pas eu une influence prépondérante sur les arts, les lettres, la pensée, la société et la spiritualité française. C'est juste stupide. Au passage ce que vous avez cité ne dit nullement ce que vous prétendez. Oui, l'humanisme C H R E T I E N remets l'homme au centre et les canons de représentations du rapport au divin sont changé, tout comme l'esthétique pure. Mais c'est un changement qui se passe dans la pensée chrétienne elle même, pas en dehors, ou contre. Érasme n'est pas anti chrétien, aux dernières nouvelles, il défend un point de vue humaniste. Cette dialectique religion / anti religion est quelque chose que vous apportez, de votre mentalité propre, et qui n'avait pas de sens ni au moyen âge, ni à la renaissance, ni même aux lumières d'ailleurs. Le plus grand haineux de l'église catholique par exemple, Voltaire, avait un autre discours concernant les protestants, n'était pas athée, et un regard positif sur la religion comme moyen de cohésion sociale, une vue utilitariste finalement. C'est vous qui n'avez aucun argument, n'inversez pas les choses.

Le mystère est facilement éclairci : il s'agit de la rhétorique anti cléricale depuis au moins Michelet. Il suffit de partir du postulat suivant : Influence de la religion = Étouffement de la pensée, des arts, et de la culture en général. Libération de la religion = floraison de la pensée, des arts, et de la culture en général. Ainsi adoptée, cette grille de lecture permets de comprendre le discours : le moyen âge l'age des ténèbres car l'église à la mainmise, la renaissance ère de l'épanouissement donc il y a une libération de l’étreinte de la religion, ère des lumières summum de la civilisation donc libération totale du carcan religieux. Peu importe que tout ceci soit faux, que le moyen âge était une ère qui faisait la part belle aux arts et à la philosophie, que la renaissance est en fait le moment ou la religion atteint le summum de son influence, que la science a été notamment portée pendant très longtemps par des hommes ayant la foi, ou même d'église, ce qui compte c'est l'axiome qu'il ne faut pas remettre en question et que les perroquets répètent indéfiniment. Je pensais qu'un des bons coté du recul du christianisme en France, voire de son agonie, serait qu'on cesserait enfin ces élucubrations et qu'on regarderai notre histoire avec plus de sérénité, mais beaucoup s'accrochent encore au vieux monde.

Pour oser défendre encore la corrélation entre pensée, architecture, art, lettres et ascention / déclin du christianisme et de l'église, faire du moyen âge une ère pauvre artistiquement et sur le plan de la pensée, et de la renaissance une émancipation du christianisme et de l'église, il faut soit être militant anti chrétien, soit simple ignorant de l'histoire, ce qu'on a le droit d'être tant qu'on ne prétends pas savoir. Par ailleurs d'autres intervenants ont pu noter comme moi même le déséquilibre flagrant question laïcité que vous entretenez entre le christianisme et l'autre religion prégnante en France, l'Islam. En arriver à soutenir que la visite d'une église et l'étude des subtilités théologique est cool du point de vue de la laïcité alors qu'un dessin animé de noël ne l'est pas, ou que l'influence du christianisme fut marginal en France et en occident, faut quand même en vouloir.

Militantisme de bas étage. Vous partez du présupposé que les gens ont été dominé à leur corps défendant par une spiritualité et une religion parce que vous êtes un militant anti chrétien. L'2glise était au centre de la vie sociale, le corps ecclésiastique au centre de la vie culturelle, non pas parce que c'était imposé par le pape, mais parce que cela fonctionnait ainsi dans la société médiévale et de la renaissance, au bas mot. L'église et le christ étaient LA référence, LA norme, non pas par la force de je ne sais quel arme, mais par un processus civilisationnel. Idées reçues basées sur un militantisme de bas étage. Ce lien de cause à effet entre prépondérance de l'église et épanouissement est établi artificiellement, est même une contre vérité, d'ailleurs à la renaissance, l'église (à la veille de la rupture de la réforme), est au sommet de son influence. Les arts et les lettres, l'architectures ont toujours été florissant en occident, compte tenu des conditions économiques évidemment. Les universités européennes ont été fondées, et ont fleuri au moyen âge chrétien,, les philosophes médiévaux débattant sur aristote, le néo platonisme, le nominalisme, la scolastique, tout ça était bien sous l'influence prépondérante chrétienne. Baladez vous dans les églises gothiques du moyen âge ou la soif de créer le beau n'épargnait aucun bas relief, aucun arc, aucune niche, avec ses statues, ses architectures exubérantes, ses gargouilles burlesques, ses tapisseries magnifiques, ses représentations iconoclastes et taquines montrant des évêques bruler en enfer, contemplez les enluminures de parchemins ou la beauté de la lettre rivalise avec la beauté des illustrations et leurs couleurs, regardez les vitraux colorés dont aujourd'hui on serait bien en peine de reproduire, rêvez d'amour courtois et de l'idéal du graal avec l'imaginaire chrétien médiéval et l'idéal chevaleresque. Osez dire après ça que les arts et les lettres étaient morts avant que débarque Voltaire. Complétement faux comme sempiternelle lecture idéologique. Il suffit de se balader à Florence pour voir à quel point la renaissance est complétement lié à l'art chrétien, notamment les églises, mais pas que. Boticelli, léonard de vinci, michel ange ont tous œuvré sur des sujets religieux, commandés par l'église, dans une période qui assumait le double héritage Greco romain et Chrétien sans poser de problèmes. Que dire de personnages comme Dante....Philosophiquement d'ailleurs, la renaissance est beaucoup moins prolifique en philosophie que le moyen âge, à mon sens, alors qu'elle l'est dans le domaine de la peinture principalement, la sculpture aussi. Question de gouts, mais je préfère architecturalement les grandes envolées des cathédrales gothiques aux plates églises de la renaissance, malgré des dômes magnifiques comme celui de Saint Pierre. Argumentaire bien foireux. Vous savez qu'on appelle ce courant l'humanisme CHRETIEN ? Vous savez ce qu'était un Copernic par exemple ? Un Chanoine. Ça fait déjà longtemps qu'on donne une place centrale à la raison dans la pensée, on a pas attendu voltaire pour ça. Mais je n'ai jamais nié que la France a compté dans son patrimoine nombre de penseurs anti cléricaux. Ca ne met en rien en question la place prépondérante du christianisme dans l'histoire de l'europe occidentale et de la France.

C'était des gens éclairés, heureusement qu'il en existe.

Je ne connais personne sur ce forum, dans le monde intellectuel, dans mon entourage qui nie toute autre influence que chrétienne dans l'histoire de France. Je ne sais pas où vous hallucinez ça. Le catholicisme est lui même héritier du paganisme, pour commencer par là, et s'est branlé la nouille sur platon et aristote pendant des siècles. En y repensant, vous allez évacuer les saint thomas d'aquin, dunn scott, et autre albert le grand parce que leur pensée émane du christianisme ? Etudier leur texte mettant le Christ et Dieu au centre de la question de l'homme, ca heurte plus ou moins qu'emmenner des gosses voir un dessin animé de noel ? Par contre vous êtes le premier individu que je croise à oser nier la prépondérance de l'influence chrétienne dans la sociologie, la politique, et la pensée de l'occident en général, et la France en particulier. Je ne vais pas me répéter à qualifier vos propos, je pense que n'importe qui viendra à la même conclusion que moi. Pour finir on vous laissera à votre réflexion magistrale : emmener des enfants dans un église, ou leur faire étudier des notions théologiques ne pose pas de problèmes laïque, c'est emmener voir un dessin animé animalier sur un conte de noel qui est inacceptable. Dont acte...La laicité selon Frunobax et les laicards. Magnifique. Juste une question au passage, vous réalisez que quand on narre la biographie du prophète et la naissance de l'islam selon la tradition islamique, on parle d'une version qu'on sait être trés probablement fausse mais qu'on préserve pour ne pas choquer le point de vue musulman, en évacuant la recherche hstorio critique qui émets des hypothèses alternatives ? D'un point de vue laïque vous en pensez quoi niveau gravité, par rapport au fait d'emmener des gosses voir un dessin animé de noël ?

Tu es en train de me dire que faire visiter une église à des enfants, ou leur expliquer la théologie catholique ou protestante est cool du point de vue de la laïcité, alors que les emmener voir un dessin animé d'animaux sur un conte de noël, c'est inacceptable. Te rends tu seulement compte de l'hypocrisie totale de ta position ? N O E L, C'est la naissance de Jésus dans la tradition. Si tu ne veux pas en parler, n’emmène pas des gosses voir un conte de noël. Mais si tu emmène voir des gosses voir un conte de Noël, considérer qu'un dessin animé rappelant la nativité version animalière c'est faire un dangereux prosélytisme, ou faire venir la morale religieuse dans un but éducatif, franchement, il n'y a plus rien à faire pour toi. La réaction des profs est juste ridicule et revelatrice de l'hypocrisie de la laïcité à la française en milieu scolaire. Et pour élargir le sujet, je ne trouverai pas ça complétement idiot de faire étudier a un moment de la scolarité les textes des principales religieux, de manière historio critique et du point de vue de la tradition, dont celle qui a eu prépondérance dans l'histoire de l'occident depuis deux millénaires. Je ne vois pas en quoi ça heurterait le principe laïque, tant que c'est l'étude et pas le prosélytisme. Ca rendrait peut être les gens un peu moins cons dés qu'il s'agit de causer religion. Nier l'influence de la religion chrétienne sur l'histoire politique,sociologique, architecturale, culturelle française, et enfin, faire de Noël une fête n'ayant rien avoir avec la T R A D I T I O N chrétienne, excuse moi, mais je vois pas comment qualifier tes propos autrement. Ils sont d'une stupidité sans bornes.

Le problème c'est que la laïcité à la Française a été faite dans le but d'évacuer l'influence de l'église dans les institutions, et notamment de l'école. Légitimement ou pas peu importe, mais aujourd'hui, cette laicité n'a plus rien de laique, et certaines y tiennent malgré tout par esprit anti religions ou plus précisément anti catholique. Et ça emmène des réactions débiles comme celle là, ou les commentaires des laicards de services.

Donc, il faut évacuer tout propos ayant un vague rapport avec le religieux à l'école. Super, et quand on doit apprendre aux enfants les différences entre le protestantisme et le catholicisme comme facteur de division européenne, on fait comment ? Quand on emmene les mômes voir une église pour apprendre les différence entre le roman et le gothique, on fait quoi ? Quand on parle du SAINT empire germanique, on l'explique comment cet épithète ? Quand il faut expliquer le rôle des lieux saint dans le début des croisades, ou la reconquista, qu'est ce qu'on fait ? Quand il faut expliquer les guerres intestines islamiques entre chiites, sunnites, et autres sectes diverses de l'Islam des premiers siecles, on fait quoi ? Quand on doit expliquer ce qui s'est passé entre Clovis et Charlemagne avec le Pape et l'articulation des pouvoirs, on fait comment ? Je crois qu'il ne faut pas avoir bien plus que le QI d'un poulpe pour comprendre la différence entre la culture, la tradition, le leg, l'histoire et le prosélytisme ou une vision morale calquée sur des principes religieux. Vous n'êtes manifestement pas capable de faire la distinction entre ce qui reléve du culturel, comme les fêtes de Noël, et du prosélytisme, comme expliquer aux enfants que pour aller au paradis, il faut croire en Allah et Mahomet, son prophète ou au Christ comme seigneur et sauveur. Ou alors, vous êtes dans un combat idéologique qui n'a rien avoir avec la laicité, mais avec cette haine débile de la religion chrétienne qui règne dans les milieux notamment de gauche. Je crois que vous tenez la palme de la phrase la plus grotesque que j'ai jamais lu sur ce forum, et croyez moi, il y a de la compétition. Je crois que là on peut parler de maladie mentale. Nier l'influence de la religion Chrétienne en France est d'une bêtise qui n'a nul équivalent dans l'histoire des conneries racontées sur le forum depuis que j'y traine mes guêtres. Et ? Ce n'est pas moi qui prétends qu'il faut interdire de parler des penseurs anti cléricaux, athées, ou paiens, c'est vous qui êtes assez maladivement taré pour nier le fait religieux chrétien et son influence prépondérante sur la vie sociale, spirituelle, politique française depuis ses aubes et prétendez que simplement évoquer noël serait un coup de poignard à la laïcité. Ne projetez pas votre folie sur moi. Politique, financier, social, spirituel, et culturel. Évidemment que la religion en France a eu un impact prépondérant sur tous ces domaines. Seul un militants borné ou un taré peut songer à la nier.

Sinon, Noël, vous savez que c'est une fête qui célèbre la naissance de Jésus Christ quand même ? Vous savez que que lorsque vous allez dire bonne année 2018, on parle de 2018 années aprés la naissance du Christ ? Vous savez que lorsqu'on va voir un Match du paris saint germain, qu'on va dans un bled nommé saint machin, on évoque bien des figures religieuses chrétiennes ? Vous avez conscience que lorsqu'on parle du baptéme de Clovis comme un des actes fondateurs de la France, on parle bien d'un baptême religieux chrétien ? Non parce qu'à vous lire on dirait que vous êtes incapable de faire la différence entre la necessité de séparer le religieux du politique, et le fait qu'on vit dans une civilisation et une culture qui a été faite en très grande partie dans une tradition chrétienne. Alors tenter de faire de noël une période sans en évacuant le contexte chrétien totalement, ça me parait juste complétement con. Qu'un divertissement pour enfants dans une conte de noël a un rapport avec la nativité, de façon complétement imagée, ça risquait vraiment d'abattre les principes laïques fondamentaux, ou vous foutez juste de la gueule du monde ?

Alors que piketty, c'est toujours le même con bas.

C'est la réaction laïcarde genre "Mais mais...C'est un film de noël faisant allusion à Jésus !!! Fermez les yeux des enfants, vite, bouclez le cinéma, alerte laicarde !!!" C'est parfaitement ridicule.

Quel est le rapport entre superstition et religion, sinon la provoc stupide d'un posteur de sujet qui dans sa tête rehausse son égo meurtri en croyant se foutre de la gueule d'illuminés irréfléchis cherchant à se rassurer à tout prix tandis que lui, grand homme, regarde stoïquement la vérité vraie ?

Une remarque, Charlie Hebdo est un chantre de la liberté d'expression principalement quand elle les concerne, eux. Quand aux bords qui ne sont pas les leurs, ils ont notamment essayé de faire interdire le front national. Mais bon on est sur du HS. Quand aux dérives sectaires, étendu comme des gourous qui profitent d'un ascendant psychologique pour profiter de leur suiveurs, il en va comme tous les autres domaines de la vie. Les arnaques aux jeux concours, un patron exploiteur, un mari qui abuse de son autorité masculine sur sa femme, etc. Déterminer la limite entre légitimité et non légitimité est quasiment impossible, seul le temps, la tradition, la raison font leur œuvre pour voir quelle voie rapproche de Dieu et laquelle l’éloigne.

Si l'être humain libre n'est pas le résultat de façonnement de sa personne des générations précédentes et du libre arbitre, mais seulement du libre arbitre, autant ne pas créer de civilisation, ce serait contraindre le pauvre chérubin à gober, et suivre une voie qu'il n'a pas décidé de lui même. Je veux dire, si Mozart a bien joué du Piano c'est parce que son père lui a appris dés ses plus jeunes années. Si Chateaubriand a été écrivain, c'est parce qu'on l'a forcé à apprendre la langue française. Si les Irlandais sont devenus catholiques, c'est parce que Saint Patrick à Évangélisé leur nation leur imposant un moule à leur "spiritualité". Mais j'oserai quand même suggérer que si Mozart a continué a jouer du Piano une fois adulte, si Chateaubriand a pris plaisir à écrire ses mémoires, si les Irlandais ont gardé la religion Catholique, c'est par choix car ils considéraient que c'était bénéfique pour leur personne. Sinon Mozart aurait arrété le piano, Chateaubriand aurait appris l'anglais, et l'Irlande serait revenue au paganisme.

Balancer des vannes d'un humour inexistant ne se reposant que sur le ressort de faire de la provoc "Charlie" sur les croyants, et ce répété continuellement sous leur nez, quel que soit le sujet, quel que soit la nature de la discussion, ne mérite certainement pas le titre de blasphème, de bucher, ni de "blessure"( comment être blessé par de tels crétins, c'est quasiment impossible) par contre cela mérite une fois de temps en temps de mettre le nez dans la médiocrité crasse de cet "humour" : Par pur altruisme, j’espère juste qu'en s’apercevant qu'on ne fait rire que les gens qui ont le même "humour" orienté que soit, on réalise qu'on est pas drôle, juste petits. Tiens je vais faire des blagues racistes à répétition avec imitation de l'accent africain sur des forums d'expat' congolais, je me dis que si ils n'en rient pas, ce doit être des gars vraiment peu ouverts d'esprits, non ?

Je ne me sens pas jugé par les blaireaux en général, tu comprendras juste que les trolls qui viennent sempiternellement nous casser les couilles sur le forum religion avec leur blague sur Jésus sauce Charlie Hebdo croyant faire de la provoc de haute volée, au bout d'un moment, on aimerait juste leur dire, formez un club entre vous pour échanger vos vannes mais laissez nous tranquille.

On reconnait le blaireau au fait qu'il se sent vraiment plein d'esprit et iconoclaste de faire une blague sur jésus alors qu'il n'y a pas plus conformiste en France qu'une vanne sur Jésus, ou les cathos.

Pas une question de qualité audio mais d'intensité, de sensualité, de guitare, de mélodie ... C'est simplement au dessus, mais après, comme toujours, c'est subjectif.

Aucune de ces chansons n'est du niveau de "rivière ouvre ton lit", franchement.

Je crois qu'en terme de rock français, en 68, on pouvait pas trouver mieux que J H.

Non. Je ne donnerai jamais des leçons sur le FISC, sur les voisins qui meurent sans qu'on s'en rendent compte, sur la laïcité, en parlant de la mort et de l'enterrement de quelqu'un fut il totalement opposé à mes idées. Il faut un manque de tact, de cœur, hallucinant pour se montrer aussi petit. Toujours la haine, la rancœur, la jalousie. Dommage.

C'est marrant, quand je me suis balladé sur les champs, j'ai trouvé ça juste grandiose cet alignement et je ne me suis pas dit comme un frustré de la vie "ah toutes ces boutiques pas faites pour moi". Sans doute que je ne suis pas un aigri rongé par la jalousie de ceux qui peuvent acheter dans ces boutiques, ça joue aussi. Les porsche, c'est moche en plus.

Pourquoi, tu veux interdire la plus belle avenue du monde aux smicards et les condamner au laid parce que c'est pour les riches ?