Constantinople

C'est sa définition même ! Comme je disais, ce dont vous parlez n'est pas l'athéisme. L'athéisme est l'affirmation de l'inexistence de dieu et non pas le simple doute sceptique, de transcendance, de plan ou d'intelligence derrière la création. C'est comme ça. C'est bien une croyance que sous tend une seule alternative au plan derrière la création, c'est à dire le coup de pot. Non, il ne se résume pas entièrement à cela, mais au final, tout dépend de l'aléatoire. Donc, si, oh "quel coup de bol la création quand même". Ou alors il faudra me montrer comment, si il n'y a pas d'intelligence dans la création, nous ne sommes pas le résultat d'un gigantesque coup de bol. D'où le bluff inhérent à l'athée particulièrement quand il traite le croyant d'irrationnel prenant des bonnes fables pour la réalité. Je dirais que c'est l'exact opposé. Avec une logique sceptique des propos de l'athée se cramponnant au magnifique coup de bol du cocu du millénaire, le croyant est en droit de douter de la théorie affirmant qu'il n'y à aucune intelligence derrière la création en prenant ces théories hasardeuse comme des superstitions tant il semble infiniment plus probable, si on se fie a une simple question de probabilité mathématique, l'existence d'un dessein.

Je ne peux que répéter, puisque vous ne comprenez pas. Être athée c'est l'affirmation certaine qu'il n'y a pas une intelligence derrière la création. Ce n'est pas seulement dire "je ne sais pas", ni parler "d’imprédictibilité" c'est dire haut et fort qu'il n'y a aucune transcendance, aucune intelligence, aucun plan, dépassant l'être humain. C'est donc l'affirmation que toute la création est régie par le hasard, qu'on sache expliquer ou non l'origine, définir ou non si cause ou non cause il y a, qu'on sache ou non ce qui nous attends collectivement ou/et individuellement, le seul responsable de notre création c'est le hasard. Ainsi, même si par exemple, on ne connait pas exactement la manière dont a jailli les premiers organismes uni cellulaires, ou comment est apparu l'adn, pas plus que le big bang (pour autant que cette théorie soit valide) on sait une chose : c'est que c'est un coup chance. Ce que vous décrivez c'est au mieux de agnosticisme, ou un 'je ne sais pas", ou un "je suis sceptique", mais pas de l'athéisme. C'est évident, tout est possible, et c'est ce qu'affirment les athées. Ils s'accrochent à la possibilité que tout à été créer par hasard, et qu'on a eu un sacré bol, de l'ordre d'une chance sur des milliards. Ce n'est pas impossible. Mais c'est une croyance. Et une croyance hautement improbable et irrationnelle.

Si il n'y a pas de plan, ou de possibilité de plan, tout est régit par le hasard ( ce qui est une possibilité, après tout) : vous croyez donc au hasard, donc autrement dit, à la chance incroyablement improbable que nous avons eu en tant qu'humain de venir à l'existence. La seule façon d'être athée et de nier complétement dieu, la transcendance, et un plan divin qui nous dépasse, c'est le hasard comme force motrice de la création. C'est aussi simple que cela. L'existence de lois n'implique pas forcément un plan, mais la seule autre alternative au plan est le hasard. Ce qui est une croyance, une affirmation, complétement subjective et irrationnelle.

Excusez, mais ça n'a pas sens ce que vous dites. Si vous dites "je ne sais pas", c'est trés sage, mais vous n'êtes pas un athée,, car cela admet implicitement la possibilité d'un plan. Vous êtes agnostique. A partir du moment ou vous niez toute forme de plan, vous êtes alors un athée. Mais le athée s'en remet obligatoirement au hasard, forcément, qui ne veut pas dire "pas prévisible" mais qui veut dire que l'état de la création actuelle n'est au final que la somme de tous les milliards de milliards de hasard depuis le début de la création, cause primordiale ou pas, celle ci aussi n'étant que le fuit du hasard. Donc, botre existence d'être humain est bien la chance qu'on a eu d'avoir eu la bonne face de dé à million de face à chaque étape de celle ci. Ce n'est pas ce que vous croyez ? Dans ce cas, difficile de vous classer dans le rang des athées.

Je ne vois pas ce que je détourne. Affirmer avec certitude que dieu n'existe pas, comme vous le dites vous même, c'est croire que le hasard est derrière la création, dans son ensemble. C'est une affirmation purement personnelle, instinctive, et ne se basant sur rien de rationnel, en tout cas, de plus rationnel de celui qui pense que Dieu est derrière la création. Le hasard c'est prétendre que sur les dés à millions de millions de face tiré à chaque étape de la création de l'univers, des étoiles, des galaxies, de la terre, des organismes uni cellulaire, de l'adn, etc, etc, on a eu la chance de tirer la bonne face à chaque reprise. Un athée, rejetant toute forme de transcendance, de plan, de projet intelligent, ne s'en remet qu'au hasard. La magnificence de la création ne doit donc son salut qu'au hasard. Vraiment, je ne vois que le bluff pour prétendre tenir cette position.

C'est donc une affirmation, que rien de rationnel ne vient appuyer, bien au contraire. Un programme biologique donc, inscrit dans l'adn, lui même créer par le hasard ? Comme si un programme s'auto écrivant écrivait par hasard dans le code génétique "l'inceste, mec, c'est mal, mais bon, si tu as vraiment envie de copuler avec ta soeur, qui je suis pour t'en empêcher ?" Un programme qui donc inscrirait que l'inceste est une mauvaise chose en soit mais laisserait l'homme le libre choix de de respecter ou non ce programme écrit par le hasard . Si vous voulez, tout est possible. Il est bien visible qu'à partir du moment où on admet que tout n'est pas régit par le hasard, on admet qu'il y a un plan, et à partir de là on admet forcément la possibilité du divin : cela fait de vous un agnostique, mais certainement pas un athée.

Si dieu n'existe pas, le hasard est le seul responsable de la création, de la vie, de l'humain, et tout ce que découle de l'humain (le bien, le mal, les valeurs, le divin, etc) n'est que subjectif sorti de son cerveau créé lui même donc, par le hasard le plus total . Croire au hasard, c'est effectivement une croyance qu'aucune hypothèse tangible ne vient confirmer. Bien au contraire...

Croire qu'il n'y a pas de dieu, de divin, c'est autant une croyance que croire en Dieu. Au moins aussi irrationnelle en apparence, même si je dirais en réalité, incomparablement plus compte tenu de la probabilité que le hasard soit le seul responsable de la création, c'est à dire infinitésimale. Pour ça qu'autant je comprends tout à fait la position de l'agnostique qui, au pire, ne laisse pas la porte fermée, autant celle de l'athée, me parait relever du bluff. Si elle n'est pas innée, il faut quand même que tu admettes que la recherche de Dieu est enchevêtrée avec toute l'histoire des civilisations depuis Summer.

Merci pour cet avis et ce témoignage personnel, loin des positions polémistes et arrêtées des uns et des autres :) Un peu de finesse dans ce monde de brute, ça ne fait jamais de mal.

C'est une vue de l'esprit complétement idéologique. Historiquement, l'apport de la religion à la civilisation humaine est "incalculablement" positive, que ce soit sur le plan de la morale, ou des œuvres. Ca n'exlue pas évidement de parler des aspects plus sombre de la religiosité (encore qu'on pourrait dire que bien souvent, ces aspects viennent quand le politique manipule la religion à son profit, comme dans l'histoire de l'islam), certes, mais nier en bloc cet apport, ce n'est pas sérieux. Comparons à n'importe quel système politique qui a essayé d'exclure la religion, et y'a même pas un début de match. Après il ne faut pas confondre l'agnostique, qui admet l'existence de Dieu mais sans adhérer a une religion quelconque, voire en faisant sa tambouille de différentes doctrines spirituelles, et l'athée, qui lui nie toute existence de Dieu. Celui là, l'agnostique, en général croit, sans souvent l'admettre, le soupçonner, ou alors il a un égo tellement développé qu'il s'imagine capable à lui seul de mieux appréhender le divin ou le non divin que des religions souvent millénaires. L'athée pour moi est une position là aussi arbitraire, idéologique, et irréaliste. S'en remettre à un hasard pour expliquer la création, par exemple, c'est complétement irrationnel et déraisonnable. Je reconnais que c'est pour moi une position bien peu défendable, puisque bien souvent, son unique objectif est de se poser en pourfendeur des religions humaines qui supposément, mettent des chaines aux hommes en leur racontant des fables, bien sur, de manière tout à fait méprisante envers les croyants, comme pour se rassurer eux même sur la supériorité intellectuelle de leur statut d'athée. Souvent, ils vont te louer tel ou tel régime politique alors que celui ci a prouvé être extrêmement pire que les religions. D'autres te diront sans sourciller que leur système n'a jamais été mis en place encore dans l'histoire de l'humanité. Souvent ceux ci, quand tu grattes un peu, pesteras sur les masses amorphes, à se demander comment il espérè mettre en place son système idéal. Les plus intelligent, et aussi, jusqu'au boutiste, ne vanteront aucun système politique, juste un espèce d'individualisme libertaire n'oubliant pas des valeurs "raisonnables", comme si sans morale, sans bien, sans mal, elles pouvaient jallir comme ça, par enchantement; En vérité, aucune position purement d'athée n'est tenable. L'agnostique politique lui te diras que dieu existe peut être (surtout pour quelqu'un qui a grandi dans le rejet des religions, c'est extrêmement difficile pour légo de quelqu'un éduqué dans l'anti-religion d'admettre Dieu) mais que les religion mentent à son sujet. Ainsi les millions de chrétiens depuis la venue de Jésus sur notre monde sont des embrigader. Ils sortent souvent cette phrase avec un air malicieux "une religion est une secte qui a réussi" comme si ils proféraient un argument imparable et anti conformiste alors qu'il s'agit de la position la plus moutonnière qui soit....Mais dans l'absolu il est loin d'être inenvisageable qu'un agnostique soit plus proche de Dieu que quelqu'un qui se dit religion alors qu'il ne fait que se complaire dans des rituels. Bref, je ne serais jamais aussi péremptoire que ce sacré maroudji, mais au sujet des purs athée, je considère aussi qu'ils sont dans le bluff, ils mentent aux autres ou pire, ils se mentent à eux même. Le genre de mec qui sera toujours prêt à gober béatement n'importe quel théorie farfelue tant qu'elle est estampillée scientifique mais qui se sentira toujours obliger de railler férocement le moindre propos évoquant dieu comme créateur : Purement idéologique.

Vous ne cessez de vous rependre sur toutes les institutions possible et imaginable, tous les actes, toutes les déclaration, toute l'histoire de ce pays, en diffamant, mentant, abusant, généralisant de manière dégueulasse. Pour vous, toute force de police, militaire, ou politique israélienne est un colon terroriste. Et tout colon terroriste fait la fête quand un bébé musulman meurt. Putride, tout simplement. Vous guettez tel une mouche à merde sur le moindre crime d'une ultra minorité de terroristes qui pensent qu'employer les mêmes armes que leur adversaires est permis, en généralisant TOUJOURS au MAXIMUM, et vous vous jetez dessus avec délectation et avidité dés qu'une occasion se présente, et si c'est un bébé, c'est le top du top pour un gourmet tel que vous. J'essuierai bien la merde que j'ai dans les yeux, le problème c'est que vous vautrez dedans et que vous la jetez à la face de tous vos interlocuteur, nous imposant le spectacle affligeant de votre haine qui essaie de se planquer derrière une pseudo revendication pro palestinienne dont vous n'avez au fond, rien à battre, votre seule obsession étant juive et/où Israëlienne. Pour un peu vous remercierez secrètement la taré qui à accompli cet acte, pour vous donner l'occasion de donner libre court à votre antisémitisme. D'oser dire que les gens, juste parce qu'ils sont juifs, juste parce qu'ils estiment qu'ils sont chez eux, se réjouissent de la mort d'un enfant comme vous venez de l'affirmer, c'est complétement dingue et immonde : vous êtes de la pire race des anti sémites, celle trop lâche pour avouer qu'elle l'est et qui guette pitoyablement chaque acte commis par un juif atroce pour nous afficher votre racisme en déclarant " je vous l'avez bien dit, tous des meurtrier terroristes ces colonisateurs. Pire vous traitez ceux qui osent vous dire que vous avez tort de se réjouir eux aussi d'un tel acte. A ce niveau là, ça relève de la maladie mentale. Occupez vous de vos fesses et laissez la justice israélienne enquêter sur cet acte, vous rendrez service à tout le monde.

Tous ceux qui ne disent pas que tous les Israéliens sont des colons, et que tous ces colons dansent de joie et se régalent à l'idée de tuer des mioches sans défense soutiennent ce meurtre terroriste. Essuyez vous le coin des lèvres, y'a de la bave qui coule tellement vous êtes excité par ce meurtre horrible qui vous permet de cracher votre antisémitisme. Tu es immonde.

Les charognards qui se servent de ce crime pour justifier leur manifeste politique anti israélien ne sont réellement que des tas d'ordures. Pas plus. J’espère que les assassins de ce bébé seront retrouvés.

Tout bon marxiste te dira que c'est encore le cas. Des révolutions, il y en a tout le long du moyen âge....On a la guerre des farines, la fronde, la marche rouge, plus loin les jacqueries...Il y en aura aussi après LA révolution, en Vendée, à Paris, encore, et encore...Ca ne nous empéche pas de reconnaitre que la France n'est pas brutalement née de rien en 1789. Ni de nier que l'immédiat aprés 1789 fut globalement liberticide au dernier degré, et adepte de la démocratie par suffrage universel bains de sang des opposants politiques Ou que la monarchie absolutiste française au moment des états généraux était effectivement agonisante, d'ailleurs.

En fait, l'historien que je cite est à la fin de la phrase "les plus sceptiques". Je cite donc un historien qui minimise le plus à la fois la pratique de la peau tannée, et son sens, jusqu'au titre polémique de l'ouvrage sur le "détail". Ça s'appelle de l'honnêteté intellectuelle, je comprends que ça puisse vous dérouter au premier abord, mais pas de panique : Ca ne mord pas. Personnellement je ne suis pas d'accord avec celui ci, sur sa minimisation du sens de cette pratique. Le fait qu'on ait tanné la peau avant la révolution, depuis l'antiquité, ne rends pas moins cette pratique complétement barbare et exceptionnelle. surtout au XVIII eme siècle, en France. Ca montre pour moi les extrémités idéologiques de ce qui s'est passé sous la Terreur. Vous n'avez toujours pas compris que déterminer si ce qui s'est passé en Vendée est un génocide selon les définitions juridique en terme de notion de peuple, d'ethnie, ou que sais je, me désintéresse complétement, et que je trouve ce genre d'ergotage même plutôt macabre. Par contre, minimiser des actes par conviction idéologiques, en niant le caractère absolument inhumain des projets de la révolution envers ceux qui ne l’acceptaient pas, ça m'interresse. Ce que vous faites ne somme. J'aimerais bien connaitre les raisons de votre idolâtrie. Il y a aussi les décrets de loi, j'en ai cité un d'ailleurs. Il y a les actes des généraux républicains, ainsi que leurs déclaration. Et il y a les actes des bourreaux mandatés par la république. Je ne vois pas ce que vous voulez de plus. Le massacre total des opposants politique en Vendée, ainsi que la destruction méthodique de celle ci et la déportation des autres, seul les républicains convaincus peuvent espérer échapper au sort de la Vendée, et encore, et enfin, le remplacement des morts et des déportés par de républicains plus conformes à ce que souhaite la république. Considérer cela comme de simples crimes de guerres, c'est abusif, et de votre part, volontairement abusif. Il s'agit d'une guerre civile, du gouvernement français massacrant et souhaitant exterminer une opposition politique française. Il s'agit d'un gouvernement se vantant avoir libéré les français d'un tyran et se comportant envers les français de manière mille fois pire que tout ce qu'a pu faire le Tyran. Il s'agit en définitive d'un crime, abject, contre le peuple. Vos circonvolutions ne pourront pas noyer cette constation. Je vous cite : "Ce n'est parce que vous pensez que la guerre est chose horrible que je n'en pense pas moins que vous sur la question. Les choses sont définies ainsi, parce qu'elles doivent être clairement définies. Et la guerre, aussi triste cela peut être, n'est pas un crime contre l'humanité. Elle est même parfois inévitable, d'où la nécessaire disposition d'un minimum de moyens pour se défendre." Ca s'appelle une minimisation. Un travestissement. Voire même une justification. Ce qui s'est passé en Vendée échappe aux conceptions que vous faites de la guerre. On parle d'un état martyrisant, massacrant son propre peuple parce qu'il ne pense pas bien, et ayant pour projet de purger par le sang les opposants. Prenons les choses à l'inverse : Si louis XVI, à l'époque de son pouvoir politique légitime, représentant donc l'état français, avait commis ce qu'a commis la république envers ses opposant politiques, historiquement, cela serait il considéré comme des "crimes de guerres" entre deux factions politiques ? En résumé, selon votre propre conception, des tristes débordements mais quasi inévitables lors des conflits armés légitimes entre factions politiques ? Laissez moi répondre pour vous parce que je sais que vous ne le ferez pas : Bien sur que non. Cela suffit à démontrer le caractère malhonnête de votre minimisation. Encore une fois, la reconnaissance du génocide Vendéen ça ne m'interresse pas. J'irai même plus loin, sur un plan strictement juridique, je trouve aussi que la dénomination "génocidaire" ne correspond pas. Encore une fois, moi, je ne cherche pas dire que tout ce qui est après la révolution est horrible contrairement à tout ce qui se passait avant, je laisse aux aux idolâtres tels que vous. Que vous le vouliez ou non, une partie de votre histoire à vous, républicain acharné, et athée, c'est aussi la monarchie de droit divin et l'église catholique romaine. Et moi, croyant, c'est aussi la république anticléricale, ayant martyrisé l'église. L'opposition entre révolutionnaires et contre révolutionnaires n'a plus de sens sinon dans quelques cerveau attardé de quelques monarchistes absolutistes, et quelques idéologues robespierristes présent surtout dans quelques cercles universitaires. Pour le reste, 99 % des français, la monarchie comme la révolution est un héritage à prendre dans sa globalité : C'est le passé. Même Mélenchon, quand il se masturbe le verbe sur saint just et robespierre, il le fait surtout pour faire oublier qu'au fond, son parti n'est que la prostituée du Parti Socialiste. Ce n'est que de la politique. Lorsque j'ai parlé des taches de sans qui entaché l'épopée républicaine, c'était pour démontrer que l'homme n'avait pas besoin de la religion pour être fou dangereux quand à ses croyances et obédiences. Je ne pensais même pas que quelqu'un songerait à nier une évidence pareille.

Il est difficile de démêler le vrai du faux, certaines sources/témoignages parlent d'une véritable industrie à Meudon et à Nantes, tandis que les historiens les plus sceptiques réduisent le cas à une trentaine de suppliciés avérés ( le détail inutile ? le dossier des peaux tannées).

Oui, il s'agit de minimiser. En qualifiant ça de crime de guerre, vous signifiez par là que des crimes excessifs ont surement été commis, mais après tout, c'est la guerre n'est ce pas, et comme chacun sait, aucune guerre n'est propre. Quelques soudards ont violés à droite à gauche, on a exécuté les prisonniers un peu sommairement, sans plus quoi ! C'est tout simplement malhonnête intellectuellement parlant. Déja il ne s'agit pas d'une guerre, mais d'une guerre civile, un pouvoir politique massacrant son propre peuple, ce que le tyran renversé n'avait pas fait, au passage. Ensuite vous pouvez ergoter tant que vous voulez sur la définition juridique précise d'un génocide, le fait est que puisque Le peuple Vendéen n'accepte pas le projet révolutionnaire, il doit être purgé entièrement, ou au mieux déporté, femmes et enfants compris, et par des procédés ignobles concernant les exécutions de masse.Crémation. Noyés collectivement ou par couple. Gazés (du moins était ce le projet mais les expérimentations ont échoué). On fabrique même des sacs et pantalons en peau de Vendéens. On connait aussi les déclarations des généraux se glorifiant d'avoir égorgé toute âme qui vive (pour économiser les balles précise t'il) toute âme qui vive, femme et enfants compris, celles ci ne pouvant plus "engendrer de Brigands". Jusqu'au nom même de la Vendée qu'on à voulu effacer de l'histoire, et remplacer son peuple par un autre peuple plus "républicain" (décret du 8 novembre). La république et ses généraux, dans une escalade délirante entre paranoïa vis à vis de son propre peuple et des jusqu'au boutismes idéologiques, n'a pas simplement commis de"simples" crime de guerre... Après, perso, ne pas nommer ça "génocide", je m'en moque, mais ce n'est pas une raison pour travestir les projets républicains en ce qui concerne les Vendéens, qui jusqu’à preuve du contraire, faisaient partie du peuple de France. Et encore une fois, je ne m'explique l'obédience idéologique aveugle envers un régime politique, pire qu'une religieux défendant sa chapelle. Ah si Louis XVI avait commit ne serait ce que le cinquième de ce qu'a commis la terreur, notamment en Vendée, je suis persuadé que le traitement en aurait été bien différent.

Tu as simplement tort. La partie temporelle peut toujours s'analyser oui, mais Dieu non. Considérer que la croyance en dieu, le moteur de toute conversion sincère, et bousculant souvent des vies entières, comme nul et non avenu dans l'analyse d'une religion, c'est se tromper dés le départ dans ses analyses : Il faut admettre dés le départ qu'une partie de celle ci, qui est l'essentielle, vous échappera toujours, particulièrement en tant qu'athée. Franchement, cet ergotage sur le terme de "génocide" est à la limite de l'obscénité. C'est un crime terrible autant dans ses proportions que dans sa nature, et ses motivations. Que vous l'appeliez génocide ou non pour des questions de cadastre, ca ne change rien à l'affaire. Encore une fois j'ai toujours du mal à comprendre de telles idolâtries sur des régimes politiques et des idéologies jusqu'à la défense ou la minimisation de ses crimes les plus abjects.

Ce qui est absurde, c'est idolâtrer un régime politique au point d'en nier toutes les exactions. La Vendée ? Oh, c'etait pas vraiment génocidaire. La terreur ? presque rien dans la temps, juste deux ans ! Les désastres de la politique économique et le vol du peuple sous le directoire ? un coup de la bourse ça, surement. La commune ? Bah, c'était un coup du patronat. 1840 ? Oh, c'est pas vraiment les républicains quand même. La colonisation ? rien avoir avec nous, et peu importe les discours républicains idéologisant celle ci comme une œuvre civilisatrice, chez Hugo, Ferry, etc. Quand bien même elle ne ferait que "perpétuer", cela montre bien que ce régime n'est pas fondamentalement plus vertueux bien que non religieux. Bref, c'est du hors sujet, tout ce que je voulais dire c'est que la perte d'influence des religions n'a pas signifier la fin des exactions en tout genre, et nier ça parait saugrenu. Ceci dit je comprends pas cette propension qu'on les français à se nier les uns les autres, comme si la France n'existait pas avant 1789 ou qu'elle n'existait plus après.

Oula... Alors déja je ne suis pas Anti républicain. Je suis Français, et je dirais même, patriote. La république fait partie de l'histoire de France, avec ses apports, et ses pages moins glorieuses, tout comme la Monarchie avant elle. Je ne jette rien, je prends tout : Je suis français point barre. Et en tant que Chrétien, je sais que l'homme étant fondamentalement pécheur, je n’idolâtre donc aucun régime, aucune constitution, aucun système politique. Je rends simplement à César ce qui est à César. Je pense sincèrement que si demain la nourriture, l'argent, etc, viennent à manquer, aucune constitution, aucun roi, aucune république et aucune valeurs civilisationnelle aussi noble soient elle empêcheront l'homme de devenir dangereux pour lui même. C'est comme ça. Inutile d’idolâtrer telle ou telle idéologie, telle république, tel régime, fustiger le capitalisme, ou que sais je. Tout l'humanisme du monde n’empêchera pas l'homme de se détourner de sa nature. Ensuite c'est trop facile de dédouaner les ressorts idéologiques de la république qui ont été jusqu'à tuer son peuple (Vendée, 1840 ,Commune, etc) pour pérenniser son existence, quand à Napoléon, il est sur bien des aspects dans la droite ligne de la république, celle ci était tout aussi belliqueuse et prompte à exporter ses guerres, l'Italie, c'était avant le coup d'état, de même que l'Egypte. quand à la colonisation républicaine, elle a été justifiée par le fait de civiliser les autochtones, ce qui n'avait aucun rapport avec ce que tu appelles la colonisation précédente. Quand au "soutien" des missionnaires, ca révéle surtout la méconnaissance de ce qu'étaient les missions catholiques.

Grand bien vous fasse. C'était uniquement pour souligner contrairement au discours obtus ambiant des athées qui prétendent que la croyance au christ est loin d'être à l'origine des ignominies dont l'homme est capable vis à vis de lui même, puisque les régimes anti cléricaux ont été plus meurtriers et intolérants. La colonisation, les exactions napoléoniennes, le massacre de son propre peuple de manière régulière...La liste est longue. Et loin de moi l'idée de porter aux nues d'autres périodes historiques où le coeur de la France était chrétien, juste de répondre à ceux qui prétendre qu'avant la révolution, aucune civilisation, et aprés la république, que paix, tolérance, et fraternité. Bullshit.

L’humanisme, pour moi, c’est une façon de prendre en référence des valeurs morales universelles, chrétiennes, mais nier le fait que ce soit des valeurs morales, ni qu’elles soient universelles, et encore moins chrétiennes...Tout en a abaissant le sens, voir en le détournant. Mais enfin, ça me gène pas fondamentalement : On peut tout à fait faire des œuvres de bien ici bas tout en niant le Christ, quoi que l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est plus quand certains placent une certaines idolâtrie en plaçant comme l'homme au dessus de tout, et en appelant ça "humanisme", que ca me gène.. C’est pour moi lié. Reconnaitre des choses qui transcendent l’être humain, le bien, le mal, c’est une première étape vers la foi....Même si ce n’est surement pas la seule étape à franchir. Si on considère que rien dans ce monde n’est absolu, que tout est relatif, qu’il n’y a aucune vérité, aucune transcendance, là on est réellement athée. Mais alors qu'est ce qui justifie de défendre quoi que ce soit pas seulement pour moi, mais pour les autres, sinon une volonté d'imposer son crédo aux autres ? Y'a quelque chose là qui ne colle pas. C’est plutôt ça je dirais qui n’a pas de sens. Soit tu considères défendre des valeurs universelles, soit tu considères que de telles valeurs n’existent pas en tant que telles et qu’elles sont relatives à chaque individu, et dans ce cas-là, pourquoi les imposer ? Pour le bien commun ? Hormis l’union fait la force, que je ne comprends pas très bien comment ça puisse être mis en place politiquement, ce sont des valeurs fondamentales qui découlent d’ailleurs des valeurs du christianisme. D’ailleurs, si tu lis la constitution américaine, elle résume magnifiquement cette recherche entre l’équilibre du bien commun et de la liberté individuelle. C’est probablement en plus le pays qui sacralise et respecte le plus sa constitution. Pourtant je ne suis pas sur que la société américaine et ses œuvres soit ce que tu admires le plus…

Ces obsessionnels de Sarkozy. Il à tant de sex appeal que ça pour vous que vous vous intéressiez encore à ses vacances ? Faudra réaliser un jour qu'il n'est plus président. Que c'est celui pour qui vous avez voté qui l'est maintenant. Que son bilan est cataclysmique, qu'il a emené la France au fond du gouffre, et qu'il n'a toujours pas choisi une politique claire autre que celle de baver béatement devant le rêve européen quitte à tout sacrifier pour lui . Enfin, nul doute que ce sera la faute de Sarkozy là aussi.

Bien sûr, je répondais à quelqu’un qui disait que globalement, le mal était un souci relativement superficiel. Aucun souci à ceux qui prétendent détenir une morale d’un soit disant « humanisme » ! Maintenant, en tant qu’athée, tu devrais quand même te poser quelques questions si je puis me permettre. Si tu as des valeurs morales transcendantales au-delà des frontières, universelles, tu crois donc au bien et au mal, fondamentalement, et partant de là, tu pourrais t’interroger sur la nature de ceux-ci. Croire et lutter pour que s’installe sur terre, ici, dans le temporel, des valeurs dépassant l’être humain, tout en prétendant qu’il n’y a rien au-delà de l’être humain, je trouve ça un peu contradictoire. Mais c’est moi…. Comme si la terreur et les atrocités vendéennes était les seules taches du triste palmarès de la république depuis les débuts de son épopée, et dont le laïcisme, comme si vous l’ignoriez, était autre chose à l’origine qu’un anticléricalisme complétement idéologique. Par ailleurs, il me semble que dans la rhétoriques, certains ne se gênent pas pour réduire l’œuvre de civilisation de l’église et des rois à….L’inquisition. Dont on ne cesse de noircir les méfaits étant donné que c’est peu ou prou le seul moyen pavolovien pour répéter à qui mieux mieux : religion, dieux, croyant : mal absolu. Il y a cependant une partie qui vous échappera toujours ainsi qu'à n'importe quel analyse sociologico historique (A moins d'écouter ce qu'Il a à vous dire, on ne sait jamais), c'est la partie divine.

Oui, je suppose que si on demande à 95 % du genre humain si il se considère comme suffisamment pécheur pour avoir besoin que le Christ rachète ses péchés, il dira sincèrement non...A se demander pourquoi le monde subit tant de tribulations avant et après Jésus ^^... Mais c'est vrai que de nos jours, dans nos contrées, il est extrêmement difficile de prendre conscience de notre vide, notre manque : Quoi qu'on en dise, on a de quoi manger, généralement, de quoi se loger également, nous sommes relativement bien protégés par un appareil légal, et par les forces de l'ordre. Les progrès techniques nous permettent même le luxe de s'offrir une stimulation intellectuelle à moindre frais, on peut acheter n'importe quel roman, n'importe quel essai, ou ouvrage pour trois fois rien. On ne va pas s'en plaindre hein, loin de moi cette idée, comme vous j'imagine, j'en profite à fond...J'adore toujours lire des ouvrages historique, aller au cinéma, lire, préparer ou manger un excellent repas, la musique, etc, etc... Mais c'est sur qu'il est beaucoup plus difficile dans ces conditions pour sentir le besoin de tout homme à chercher le salut, et donc Dieu... Ce n'est pas pour rien que le Christ disait qu'il serait plus facile pour un chameau que d'entrer dans un trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de dieu". Imaginez cependant juste un instant qu'on vous enlève ne serait ce qu'un peu de ce confort....Imaginez un instant qu'il devienne, dans notre société habituée à l'abondance, très difficile d'obtenir de quoi manger.. Que brutalement, la monnaie se dévalue à un point tel que comme en Allemagne aprés la guerre, il faille des brouettes de billets pour une baguette de pain. Je pense que là vous pourriez rapidement changer d'avis sur la relation entre l'homme et le péché, et même la votre, individuelle : L'homme est un loup pour pour l'homme, et ce n'est pas parce que nous avons actuellement la chance de vivre dans une société ou cet état de fait est moins perceptible parce que même en étant peu riche, on a généralement de quoi manger, se loger, et même se divertir, que ça y change quelque chose...Il y a un peu plus de 50 ans en arrierre, nous avions la seconde guerre mondiale, et des hommes qui ont fait périr d'autres hommes dans d'horribles camps de concentration, il y a eu Hiroshima, il y a eu Nagasaki, et après la barbarie nazie nous avons eu la barbarie soviétique. Même de nos jours, à travers le monde, des milliers de gens meurent seulement parce qu'ils ont le tort de ne pas avoir la bonne foi, la bonne langue parlée, la bonne ethnie....sans parler des exploitations à la limite, ou au delà de la limite, de l'esclavagisme, bref, j'en passe. Comprenez bien que le but n'est pas de culpabiliser, de moraliser, de se repentir les genoux au sol avec un fouet à la main en se tapant dans le dos, comme la caricature qu'on souvent les athées/non croyants vis à vis du christianisme, mais de prendre conscience que peut être, ce qui nous fait penser que globalement, le mal ne pose un problème que pour les mecs un peu vrillés du bulbes prêt à croire n'importe quelle fable, c'est ce petit vernis de civilisation maintenu par un ordre public et une certaine prospérité matérielle et que si celle si craquelle, la question du bien, du mal, du pécheur qui est en chacun de nous, risque de se reposer avec une étonnante fulgurance. Alors vous pouvez dire que la question du mal et du péché ne vous concerne pas, ni le besoin de transcendance, de Dieu, du Salut, de la rédemption comme vous dites, et je le comprends parfaitement, parce que vous, comme votre famille, comme vos voisins, êtes un équilibre raisonnable entre le bon et le mauvais et que vous n'avez donc pas besoin pour ça du Christ... Vous pouvez même vous dire que ceux qui cherchent des réponses à cela le font parce qu'ils ont un certain désordre psychologique, un manque d'affection, ou que sais je...Mais envisagez juste une seconde qu' il est possible que vous pensiez cela parce qu'en quelque sorte anesthésié par le luxe de pouvoir être assis devant votre pc, que vous avez le loisir de compulser lors de vos temps libre les derniers travaux de recherche historico religieuse de tel ou tel chercheur, tout en mangeant tranquillement un casse croute et buvant une petite bière pendant que votre compagne est en train de faire les courses parce que ce soir vous recevez des amis . Perso, je me dis (sans me demander quel raison freudienne me pousse vers le Christ), qu'heureusement, Dieu nous a aimé suffisamment pour envoyer son fils se sacrifier pour chacun d'entre nous, et nous offrir une porte que seuls, nous serions bien incapable de trouver...Car sinon, nous serions comme des gens dans une maisons en feu sans porte ni fenêtres pour s'échapper. Ou on peut se dire également que le Salut n'existe pas. Qu'il n'y a pas de sens profond à toute notre existence, que toute la création est apparue de rien, un simple hasard de type 10 puissance 10 millions de milliards. En attendant, je suis content d'avoir échangé avec vous malgré toute nos différences (qui ne sont peut être pas si grande que ça !), et vous souhaite sincèrement bonne continuation dans vos recherches ! c'est un sujet passionnant, le fait religieux. Et comme le Christ l'a lui même dit, cherchez et vous trouverez ! Mais quoi, là est la question :D Pas du tout, le ticket est dispo pour tout le monde. Si vous n'en voulez pas, tant pis.