Constantinople

Et qu'est ce que ca change qu'il soit né ou non né, origine ou non origine ? L'explication reste la même. La position de l'athée est d'affirmer que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a donc aucun espece de plan intelligente, et que par consequences, INEVITABLEMENT Tout ce qui s'est déroulé depuisl es aubes ou non aubres de l'univers se sont déroulée par le biais des causes et conséquences materialistes conjointement au hasard. Mais si, il s'agit bien d'une hypothése de rechange, à celui qui croit en un plan intelligent. Tu crois au "Non plan" en quelque sorte, causes, conséquences, hasards. Ca s'apelle une hypothése de rechange. Croie que cette hypothèse relève de la neutralité est une illusion. Simplement parce qu'être athée en France, es tavant tout une tradition politique venue d'une certaine extrême gauche, et que beaucoup de prétendus athées comme toi en viennent : ils sont dans des slogans type "religion/opium" etc. Par conséquent admettre que leur conception découle elle aussi d'une croyance en ce qui concerne les origines de la vie, les origines ou non origines de l'univers, est dans leur cerveau, une insulte que le croyant leur chercherait à faire, ce qui explique qu'ils sont capable de rester des centaines de pages en continuer à nier enfantinement l'evidence autour d'un verbiage oiseux. L’athéisme EST une croyance AFFIRMATIVE qui pose la question de l'existence comme résultats de conséquences purement matérialistesn, tout au plus du hasard quel que soit la signification que donne l'athée à ce mot, sans aucun plan, aucune transcendance, aucune grâce, aucune prédestination, etc etc etc. Ce serait plus intéressant de discuter de la validité ou non de cette croyance plutôt que bêtement prétendre qu'il ne s'agit pas d'une croyance.

Lol Non, là je ne vois pas le rapport avec les pays musulmans. Tout le monde à le droit de manifester en France, maintenant si pour toi la Laiicité c'est interdite aux Catholiques de manifester car soupçonner de prêter allégeance à l’église plutot que la république, ce n'est pas la mienne. Au passage la Laicité est un concept qui existe dans a peu prêt tous les pays occidentaux, et dans tous ces pays, la foi traditionnelle et majoritaire reste chrétienne, donc, il semblerait que les Chrétiens vivent très bien avec la Laïcité ce qui est logique vous me direz, puisque c'est ele Christianisme qui l'a inventé, bien avant la loi 1905. Effectivement, et sur ce du coup, Bonne continuation.

Comme conception/explication UNIQUE ((pas d'intelligence, de providence, de destin, de transcendance, pas de pourquoi ou de sens, juste du comment, etc etc etc) de l'enchainement des evenements de puis l'origine, ou la non origine, jusqu'à la création, et le développement de la vie. C'est une croyance strictement Athée. Ce qui n'est pas une insulte, loin de là, mais un fait. Un homme croyant ne peut pas avoir de Dieu ne jouant aucune role dans la création, et un Athée ne peut croire en autre chose qu'en un tryptique hasard/causes/conséquences comme seule explication de la vie, de l'univers, etc. Ce sont donc bien deux croyances. les deistes non plus au passage : Les athées affirme qu'il n'y a eu aucune intentionalité dans toute l'histoire de l'Univers et de la vie, et donc, NECESSAIREMENT, ils croient en une Vie et un Univers qui est né qu'à la seule et unique raion d'un jeu de causes et conséquences materialiste, avec un hasard peu importe la définition qu'on lui porte, aléatoire, etc. Tous tes verbiages successifs ne contredisent pas ça, pour cause, c'est inévitable : cela s'appelle une croyance.

Je vois pas pourquoi tu interdirais de manifester à certains parce qu'ils ont une obédience religieuse, la laicité, ce n'est pas l'interdiction des religions, c'est séparer le temporel du spirituel et permettre à chacun d'exercer sa foi, ou son droit de ne pas croire. Mais moi aussi, je suis loin d'approuver tout ce que fait l'église en tant qu'institution, et la corruption, voire la depravation, de certaines clercs, au plus haut niveau parfois, comme je l'ai déja dit. Les lois de la république, c'est la loi des hommes, la légalité à observer. L'Eglise n'a de loi à donner que dans le domaine spirituelle, pour ceux qui choisisse de suivre ses dogmes. Point barre.

Relis ce que je viens de dire : Tu répétes tes clichés enfantins qui font mal aux yeux quand on les lit, sors de tes pensées préconçues, franchement. Tu craches sur 1500 ans d'histoire de France, tu penses sérieusement que ce qu'est la France a été batie en une nuit, le soir de 1789 ? Au passage tu soutiens des types qui ont ensanglanté leur propre pays, de la guillotine, qui ont ravagée les terres vendéennes, qui ont voulou déclarer la guerre au reste de l'Europe, qui ont voulu interdire de croire en Dieu tel que les gens le voulaient, qui a obligé le peuple à s'engager dans l'armée, qui a spolié les bien des gens, qui a commis des assassinats politiques a n'en plus finir, qui a mené des raids dans les prisons pour expurger par le sang tout ce qui risquait de mal penser, et, par dessus tout, qui a TIRE CONTRE SON PROPRE PEUPLE ce que le Tyran de roi n'a JAMAIS fait même pour protéger son trone. Tu sais, tous les pays d'Europe ne sont pas passé par les barbares de robespierristes, pourtant ils sont tous devenus démocratiques, laïques, ont un code du travail souvent bien plus performant que celui de la France, et ne sont pas souys le Joug d'une église corrompue et complice de la noblesse. Oh non attends. Pas tous. Tous ceux qui étaient sous le joug de la Gauche pendant la Guerre froide, en Europe de l'est sont revenue au stade d'une dictature brutale et totalitaire, pour l’appauvrissement de tous dans l’égalité du mensonge et de la pensée unique, dans un état bien pire que la France moyen âgeuse dont Robespierre nous aurait si vaillamment libéré. comme si on avait eu besoin de cet assassin sachabt que les Etats unis avaient déjà connu leur mue démocratique auparavant, que l’Angleterre avait Evolué sur sa monarchie depuis bien des siècles,. Bizarre hein ? On t'aurais menti ? Ta gauche n'a jamais eu qu'une seule identité en tête, manipuler le peuple, lui faire des promesses de lendemains qui chante, pour instaurer son idéologie totalitaire où l'individu et son droit ne prime pas, ce qu'on a pu voir dans toutes les contrées où Marx a tromphé. L'église tyran de l'esprit, et le noble écrasant le serf d’impôts n'existaient plus depuis longtemps si toute fois il a un jour existe : savez vous de combien de fois sont monté les impots depuis la révolution française ? Savez vous combien les gens avaient de jours férié en Une année sous la France pré révolutionnaire ? Savez vous ce qu'est la loi Le Chapelier passée APRES la révolution ? Savez vous à quoi servait la police des grains avant que les révolutionnaire ne légifèrent sur la liberalisation totale de celui ci ? La prolétarisation du peuple ouvrier lors de la revolution industrielle a lieu aprés la revolution non ? Le massacre de la commune est commis par qui ? Le Roi ? La guerre d'espagne Napoléonienne est lancée par les nobles sous les ordres de l'eglise ? La colobisation des peuples est théorisée par le pape ? Les deux guerres mondiales sont lancée par des eveques ? Arrêtez d'avoir une vision manichéenne de l'Histoire. Arretez de prendre Nos aieux pour des abrutis, et si pendant plus d'un millénaire, ils ont respecté le Roi, bâti des églises, prié Dieu, accepté les pretres comme guide spirituels, accepté le christ comme seigneur et sauveur, et vu les moines comme des hommes travaillant pour l'interet general, c'est qu'il y avait de bonnes raisons.

J'ai dis ça parce que je brasse énormément de sujet forcément à vouloir vous répondre, plus art Chibald, c'etait just le sens, donc aucune moquerie. Quand à votre rejet viscéral de la religion Catholique, je suis moi même critique, mais surement pas aussi dramatiquement que vous. Déja je trouve pas anormal que l'église catholique donne son avis officiel sur le Mariage Gay, ou sur l'avortement. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant outre mesure là dedans, tant que le respect de la laicité est respecté : Laicité signifie différencier loi des hommes et volonté de Dieu, car tout Chrétien sait que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, et qu'aucune loi ne pourra laver le pécheur qu'est l'homme...Cela ne veut pas dire de s'interdire de manifester ses opinions.

Comme conception/explication UNIQUE ((pas d'intelligence, de providence, de destin, de transcendance, pas de pourquoi ou de sens, juste du comment, etc etc etc) de l'enchainement des evenements de puis l'origine, ou la non origine, jusqu'à la création, et le développement de la vie. C'est une croyance strictement Athée. Ce qui n'est pas une insulte, loin de là, mais un fait. Un homme croyant ne peut pas avoir de Dieu ne jouant aucune role dans la création, et un Athée ne peut croire en autre chose qu'en un tryptique hasard/causes/conséquences comme seule explication de la vie, de l'univers, etc. Ce sont donc bien deux croyances. Absolument.

Non, ca s'appelle ne pas avoir envie de discuter avec quelqu'un qui s'abreuve des mythes historique naïfs comme une constitution de la morale qui serait appréciée par Dieu, celui là même qui vouerait aux enfers ceux qui s'en éloigne car voyez vous, il Attendait Robespierre et Marat, suivi de Marx, et toute la clique du Cancer qui empoisonna l'europe pendant des siecles, pour que la relation de ce que devait faire les humains soit pleine et entière. C'est vouloir nous percevoir, et se persuader de vivre comme un animal qui nihiliste et irréaliste. Pas vivre la vie terrestre et charnelle dans toute sa richesse. Non, l'esquive ce n'est pas mon truc. J'entends votre critique des religions totale et sans concession, je ne la partage qu'en partie.

Une dix milliéme fois, si. Il renseigne qu'il croit en un univers régit par les lois du hasards et des causes/conséquences materialistes, c'est une croyance, donc il nous renseigne AUSSI sur ce qu'il croit.

C'est dommage pour toi.

C'est surtout con que tu ne saisisse pas que ton analogie ne vaut rien car tu prends deux situations de natures incomparables entre elles qui ne peuvent pas engendrer la même reflexion.

Je brasse, je crawle, surtout, je papillonne :D

Je suis d'accord, on touche à des notions qui sont au delà de nos compréhensions. Pour ma part, c'est cette notion d'infinité de cause sans un point de départ, qui ne me sied pas. Instinctivement je me dis qu'il faut bien que tout cela soit venu de quelque part, ou de quelqu'un. Ca peut même être un orang-outang multicolore avec des pattes de chameau. Comment savoir ? Je pense que c'est Dieu parce que déja, je crois en Dieu, donc pour moi, ca ne peut être que Lui, et d'autre part, parce que, je vais pas me répéter, mais la magnificence de la création et les conditions d'apparitions de planètes, de soleils, permettant le développement de notre vie, jusqu'à l'être humain, et sa capacité de discerner le bien du mal, de se penser, penser la création divine, et croire en Dieu, accrédite l'idée que tout ce qui s'est déroulé depuis les origines des origines vient d'une intelligence qui a voulu que cela arrive.

L'existence, la vie, l'univers, ont une raison, une origine, une cause "primordiale" qui ne dépend d'aucune autre cause, et celle ci est Dieu.

Si tu réfléchis, il est inévitable qu'en amont de tout ce qui a été créer se situe une chose qui ne soit pas une conséquence d'autre chose. Il doit y avoir un "point de départ", ou une "cause originelle", même si ces expressions ne sont pas très heureuses. La cause suprême qui ne dépend d'aucune cause, c'est Dieu.

Art Chibald, on peut dire au moins que tu ne surprends pas. Toutes les portes ouvertes, tous les mythes, tous les lieux communs, tout y passe. Il y a un mois de ça tu devais crier encore Ni dieu Ni maitre...Prêt à suivre aveuglément le premier pingouin venu qui dit les mots magiques, et il aboie, le Chien de Pavlov...Fin t'es jeune, tu te cultiveras et te fortifiera l'esprit, j’espère. Là dessus c'est sur. Et moi je trouve cette vision Nihiliste, triste, et bien peu crédible au final...N'avez vous jamais eu de transcendance en vous ? Une impression d'absolu même fugace ?

:dort: :dort: :dort: C'est toi qui ne comprends pas que mettre en parallèle ces deux evenements dont la nature n'a rien avoir pour comparer le questionnement postérieurs à ceux ci est inepte tant leur natures sont différentes. Te parler à vraiment quelque chose de désespérant. IL FAUT BIEN QUE QUELQU UN NAISSE DONC POURQUOI PAS CELUI QUI EST NE, QUEL BESOIN D'INVOQUER SUR LE PLAN DE LA RAISON PURE UNE PROVIDENCE POUR EXPLIQUER QUE CE SOIT TOI OU MOI QUI SOMMES NES ? En gros caractères ça percute mieux ? Il n'y aucun rapport avec ça et le fait que tout semble avoir été conçu depuis les "origines" de l'univers pour permettre l’éclosion de la vie, et son développement.

Semer la terreur dans les rangs ennemis c'est de la tactique militaire classique. Le terrorisme consistre à viser consciemment les civils pour affaiblir un gouvernement, ou une armée, en insufflant la terreur dans sa population civile. Non, ca c'était de la propagande. Un train d'armes est un objectif militaire.

Je me place uniquement sur le plan de la logique pure, mon avis, étant croyant, est tout autre : je crois effectivemment que Dieu connais chacune des personnes nées depuis les origines, et les connaissait en quelque sorte avant même qu'elles naissent, mais là c'est de la croyance, je m'exprime juste sur le plan des faits logiques. Bien sur que si. Quelqu'un devait de toute façon gagner, alors pourquoi pas lui ? Et Il devait toute façon, selon toute probabilité, avoir un enfant alors pourquoi pas nous ? Encore une fois tes situations n"ont aucun rapport avec l'apparition de la vie où il n'y avait AUCUNE predestination (Selon toi). Si tu veux un exemple comparable, imagine que le gouvernement mondial illuminati décide de cette tombola alors que personne n'est au courant, sans communiquer dessus, et qu'un individu devine , AVANT le tirage qu'une tombola planetaire va voir lieu, quand est ce qu'elle va avoir lieu, qui va gagner, et la somme qu'il gagnera. Là, on a aucune prédestination, et l'evenement est REELLEMENT improbable.Malgré tout il est possible que ce ne soit que le fuit du hasard.

Comme d'habitude, vous essayez d'enliser dans un verbiage vaseux la discussion en répétant, une 10 000 eme fois les mêmes arguments, que j'ai déjà contredit. Partant de là, n'ayant rien lu de nouveau dans ce post, inutile d'y répondre, c'est un monologue et pas une discussion : je ne ferais que répéter tous les posts précédents. Votre parallèle est faux, tout simplement. Encore une fois, que quelqu'un naisse était inévitable. Le fait que ce soit tombé sur moi ne peut être inteprété comme une prédestination partant de ce fait trés simple, c'est antinomique. Votre exemple, c''est comme si vous gagniez a une tombola dans laquelle toute la planète terre participe : Le gagnant a une chance infinitésimale de remporter le gros lot, pourtant, si il le gagne, personne ne pensera à invoquer une intelligence Divine sur cet argument puisque de toute maniére, il fallait bien que quelqu'un gagne, alors pourquoi pas lui ? Aucun rapport donc avec l'Univers et la création de la vie avec un grand V. Et voilà que je me laisse aller à répondre, je ne peux pas laisser les propos de mauvaise foi rester lettre morte..Je m'arrête là : au plaisir de croiser quelque argument nouveau de votre part n'ayant pas déja été contredit une centaine de fois. Bonne soirée.

Je vais pas m'en plaindre, soutenu par une belle plante, c'est un plaisir :smile2: Pour une fois que je ne fais pas l'unanimité contre moi :p C'est évident, mais ça n'explique pas tout pour moi. Mais si nous voir comme la somme de nos chairs, molécules, et autre materieux divers, impulsions electirque vous convient, j'insiste pas :) [Enobrac, vous brassez tout un tas de sujet différents et pas simple à traiter ! Encore une fois, les églises au sens paroisse, confession, ne sont pas parfaites, et ne le seront jamais. Les chrétiens les premiers déplorent cela. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais disons que vous avez une manière de les rejeter radicalement celles ci, c'est trop...Vous avez surement connu des expériences qui vous ont poussé dans ce sens, mais moi, j'ai aussi connu des expériences positives. Perso je me définis simplement comme Chrétien, sans adhérer a une obédience particulière. Chrétien signifie reconnaitre les évangiles et le sens qu'ils portent. Vous parlez de la laïcité et de la république, je pense que la plupart des chrétiens font sans souci la distinction de loi des hommes/loi de Dieu. Seulement, ben, tout le monde àle droit de manifester ses opinions, c'est plutôt vouloir les bannir du débat qui est pas trés tolérant...Mais je veux pas faire de hors sujets ici sur des sujets aussi tendus que le Mariage Gay. Je n'ai pas d'image d'épinal ^^ Quand on sait qu'un Pape à été empoisonné, qu'un autre a failli être tué d'une balle, et qu'un type comme ça A failli passer pape...Pas besoin d'être psycho physionomiste pour savoir que ce type n'était pas très Catholique :D Mais mefiez vous également aussi des images d'épinal inversées, où tous les gens d'église, tous les moines, tous les prêtres, sont considéré comme des assoifés de pouvoir voulant se faire Dieu à la place de Dieu, hypocrites, et corrompus. Entre les deux images d'epinal y'a surement un juste milieu qui se rapproche de la vérité. Bonne soirée, en esperant que tout va bien chez vous. Considéré par les uns comme défenseur de la cause palestinienne, et terroriste pour les autres... Terroristes veut dire s'en prendre délibérément aux civils pour affaiblir le pouvoir ou l'ennemi.

Tout va bien dans le monde musulman, le seul soucis, c'est ces putains de colons occidentaux racistes islamophobes hypocrites et les traitres d'apostats qui leur servent la soupe pour honorer leur maitre. Le résumé de cette tribune tient en une seule affirmation. On croit rêver. https://youtu.be/xAt5GagmDck Tu veux comparer les conditions de vie d'un musulman en pays occidental et 'une minorité religieuse en pays musulman ? Conception de l'égalité entre sexe ? Conception de la laicité ? Conception de la démocratie ? États des économies ? États des savoirs ? Les signataires sont des hypocrites qui savent très bien que le monde musulman est malade. malade à en crever. Et empêcher les docteurs de donner des diagnostics ne soigneront pas la maladie. Au mieux, ils répondront l'infection au reste de la planète.

Bien, je sais que je ne suis pas à la mode, mais je crois effectivement que nous sommes différents des T rex, de par notre conscience de nous même, notre faculté de nous penser, de chercher dieu, de connaitre le bien et le mal, notre liberté de choisir l'un ou l'autre, tout ceci nous donne une responsabilité et une conscience de celle ci que les braves T rex n'avaient pas. Que nous sommes des amas de materieux divers, combinés entre eux, codés par un ADN, je n'en ai aucun doute, déja en soit c'est un miracle suffisamment époustouflant, mais n'étant jamais rassasié de miracles, j'ose penser en plus que nous sommes PLUS que celà, que la somme de ces éléments n'est pas la totalité de qui nous sommes, en gros, 1+1=3. Oui, je pense que notre existence a un sens. Mais là où je vous rejoint, c'est qu'on amasse des trésors au ciel ici bas, donc pas question de négliger la vie terrestre tant qu'on la vit, au contraire. Sens ici bas et Sens dans l'au delà ne sont pas opposés. Oui, je ne dis pas le contraire ^^ Je n'ai jamais eu de mauvaises expériences avec l'egliuse catholique personnellement, mais je l'admet sans peines oui. Mais après y'a parfois une contradiction sur les critiques portées à l'église : On leur reproche de s’accaparer excessivement Dieu, et dans le même temps, on leur reproche de ne pas avoir une pureté semblable à celui ci...Le clergé à fait des erreurs, à connu son lot d'être corrompus, mais encore une fois, quelle institution humaine contenant un peu de pouvoir n'est pas sujette aux mêmes affres. Il ne faut pas confondre l'église et l’église au sens communauté de Chrétiens. Par ailleurs les membres du clergés, pretres, moines, saints, à travers l'histoire, ont aussi fait nombre de bonnes choses et bonnes oeuvres, et il y a de trés grand penseurs Chrétiens qui se sont illustrés par autre chose qu'une attitude rigoriste ou dogmatique Tout n'aura pas été a jeter.

C'est pour ça que le parallèle est mauvais, très mauvais en fait. Si des centaines et des centaines, voire des milliers de variables avaient différé, un bébé, plusieurs bébé, seraient quand même nés. Tu poses un enjeu complétement arbitraire, comme, quel chance y avait il que la libellule se pose sur mon épaule à lcet instant précis, ou quel chance y avait il pour que, au moment où où j'aille dans telle ile tropicale, un ouragan passe par là, quelle chance j'avais de gagner au loto. Si la libellule ne s'était pas posée là, elle se serait posée ailleurs, il fallait bien qu'elle se pose ailleurs. Si j'avais prit mes vacances à un autres moments, l'ouragan serait quand même passé, et si un autre numéro était tombé, quelqu'un d'autre aurait gagné. Ces evenements ne sont pas affectés par les variables que tu décrix. Ce qui, encore une fois, n'est pas le cas vace le développement des conditions favorable à la vie dans l'univers, sur terre, et leur cheminement jusqu'à former un être humaiin, avec sa conscience, sa raison, sa liberté. Selon l'état actuel de nos connaissance, les chances étaient infimes, et là, pour nous, il n'y avait aucune alternative. La vie ne serait pas apparue, l'humanité non plus. Non, mais pourquoi ? Parce qu'une vie devait de toute manière apparaitre. Donc rien d'exceptionnel en cela en effet. Rien avoir donc avec la vie avec un grand V, où il n'existe pas d'alternatives. Si tu penses, en tant qu'athée ou agnostique, que la vie n'était pas vouée à apparaitre (et tu le penses forcément, puisque tu rejette toute idée de projet, ou d'intelligence derrière la vie), tu es OBLIGE de reconnaitre qu'on a eu un enchainement de circonstances extrêmement favorable, un incroyable coup de bol,quoi que tu en dise. Voilà pourquoi cet exemple n'est pas valide, entre autre. Tu peux reconnaitre objectivement, sur critère strictement rationnel, que les chances étaient infinitésimales pour que Monsieur X naisse, mais tu ne peux pas invoquer une intelligence car de toute manière, si c'était pas monsieur X, c’était quelqu'un d'autre. Au final, il fallait bien que quelqu'un naisse. Or, si on parle de la création, selon toi, il ne fallait pas que la vie apparaisse car il n'y avait aucune intentionnalité d'emmener jusqu'à elle. EXACTEMENT En l'état actuel de nos ignorances, le fait ne peut être que posé indiscutablement : Si nous sommes le fruit du Hasard en tant que vie avec un grand V, le coup de bol accidentel a été si incroyable qu'invoquer le hasard, causes et conséquences pour l'expliquer, EST une croyance au même titre qu'invoquer une intelligence ayant décidé de faire apparaitre la vie. même a essayer 100 000 000 000 fois, une probabilité infime reste une probabilité infime, sans rien pour la guider autre que le hasard, causes, conséquences. Quand bien même tu multiplierai ad vitaem aeternam les tentatives, les chances qu'un singe compose la V eme symphonie de beethoven au piano en tapant au pif reste infinitesimale. D'autant que rien ne prouve qu'il y a eu infinité d'essais : c'est juste une hypothèse. Bon ceci dit, sans te manquer de respect, j'ai répondu à toutes ces histoires, et tu ressors éternellement les mêmes marottes, comme si la conversation n'avait jamais eu lieu et qu'on avait pas répondu à tes objections, donc, à moins que tu aies quelque chose de nouveau à dire sur le sujet, mon apparition sur le sujet cesse ici :D Bonne journée.