Constantinople

"Athée" signifiant une hypothèse équivalente au terme "croyant"en terme d'affirmation d'une idée (du point de vue de la subjectivité), je ne vois toujours pas la différence de nature entre les deux. Les nuances entre conviction, et opinion, se situent pour moi dans le "degré" de conviction qu'il y à dans l’athéisme ou dans l'opinion que Dieu existe ( qui sont virtuellement infinies, encore qu'en deçà d'un certain degré de conviction, on tombe tout simplement dans l'agnosticisme). Mais Pheldwyn et d'autres situent cette nuance dans la nature même de l’hypothèse : cela sous tends clairement l'idée qu'il y à une hypothèse qui en soit est plus "raisonnable" et neutre, comme l'a d'ailleurs martelé Pheldwynn un grand nombre de fois. En gros, on part d'une situation objective, le croyant avance une explication pour appréhender cette réalité, l'athée lui se contente d'objecter cette explication, en soit certes il formule une opinion, mais uniquement sur l’hypothèse du croyant, et donc trés largement en dessous de la croyance en terme d'importance donnée à la subjectivité sous tendant l'hypothése : Pour lui, l'athée ne formule en réalité aucune hypothèse, il se contente d'en écarter une. C'est précisément contre cette auto conviction que je m’élève.

Merci de nous éclairer de votre conscience de la réalité supérieure, pour les enfants apeurés que sont les croyants Alors que beaucoup d'athée confondent laïcité et anti religion. Déjà répondu, belle mammifère.

Pour ma part, je n'ai toujours pas compris en quoi la nature de l'opinion de l'athée différait avec celle de la croyance que Dieu existe, mis à part dans la subjectivité du vocabulaire eployé par l'athée : Dans la tête de certains athées, Croyance semble suggérer par rapport à opinion quelque chose de beaucoup moins factuel, rationnel, réfléchi, et de beaucoup plus intuitif, mode, contes de fées. C'est la seule raison qui explique Pheldwynn et d'autres à être aussi rebutant à amalgamer les deux hypothèses en un seul terme générique.

Je te renvoies la balle : à te lire, être croyant, signifie ne pas apprécier la vie charnelle pour ce qu'elle est. Serait ce que tu aies un besoin de te voir comme plus épanouie que le croyant pour auto justifier ta position, par peur de te tromper ? J'ai dit que nous n'étions pas "que" des mammifères, pas que nous n'en étions pas. Tout simplement parce que, si nous admettons que nous ne sommes que des animaux, et rien de plus, cela pour moi entre en contradiction avec le contraste de l'humain : Pourquoi l'humain s'est il mit à élaborer une morale ? A inventer un bien et un mal ? A réfléchir sur lui, sa nature, son origine, sa destinée ? A créer l'art, à vibrer sur des sons qu'il appellera mélodies et musique ? Pourquoi s'est il mi à réfléchit à Dieu ? Pourquoi s'est il mit a prier pour ses morts, a se demander si ses ancetres avaient totalement disparu ou survivaient quelque part, ici ou ailleurs ? etc etc etc Et pourquoi ses choses ne se sont posées que pour les êtres humains et à aucun autre animal ayant foulé la terre ? Bien sur on peut arguer que cela ne rentre pas forcément en contradiction avec une vision matérialiste de l'homme, le définissant comme simplement un animal de plus, juste qu'on a pas encore trouvé l'explication, le cheminement, mais moi, je trouve que ce n'est pas logique, qu'il y a quelque chose qui ne colle pas. Voilà ce que j'entendais par là.

Non, pheldwyn. je me branle totalement que tu ne partes pas de ma vision du monde.On a le droit de ne pas etre d'accord avec moi à partir du moment où on a conscience qu'on formule une opinion, une hypothèse. Quand un mec commence à définir son avis avec lequel je ne suis pas d'accord comme d'une réalité rationnelle et incontestable, je pense sincèrement que c'est un gros con. Le problème c'est que tu confonds ta vision subjective du monde avec la réalité brute.

Il s'agit juste de formuler des hypothèses personnelles, en fonction de ce qu'on constate, de ce qui nous entoure, de ce qu'on appréhende dans et en dehors de nous, et de notre point de vue subjectif. Une fois que l’hypothèse est formulée, à savoir, Dieu existe ou le monde n'est que matérialité, reste à définir ce qu'est Dieu, ou ce qu'est le matérialisme et comment ces deux notions s'accordent, s'articulent, avec la réalité de l'homme.

Mais vous avez une opinion affirmative en tant qu'athée. Pas forcément, Dieu est une notion propre à chacun. Beaucoup diront qu'ils ne croient pas en Dieu tel que vous le formulez, mais qu'il croient qu'il y a "quelque chose", en effet, peu importe comment ils décrivent ce "quelque chose".

Heu, non vous ne savez pas, vous n'y étiez pas :smile2: Vous avez le même problème que Pheldwyn. Vous pensez qu'une vision du monde sans Dieu est juste une observation de celui ci clinique, neutre, alors que c'est déjà une affirmation subjective, qui ne fait que contredire une autre affirmation subjective. Mais oui l'attitude est légitime et libre. Évidemment C'est justement là où il est interressant de discuter comment tous ces éléments se placent dans une vision avec Dieu ou sans Dieu. Mais a partir du moment ou une des deux parties considére que son point de vue est une vérité indiscutbable, une rationalité, opposé à l'autre point de vue qui n'est que fantasmagorie, l'interet cesse avant d'être né. Il y a un vrai problème de définition et de langue française avec les athées de ce forum. Qu'il en ait quelque chose à foutre, ou pas, de Dieu, il pose une affirmation, il formule sa propre hypothèse, sa propre vision du monde : un monde uniquement matériel, sans transcendance, sans sens, juste le résultat de causes matérielles en bref. Mais c'est quoi votre problème aux athées ici ? Vous avez une vision du monde, et c'est très bien. Pourquoi à tout prix vouloir vous convaincre que vous n'en avez aucune ? Votre opinion est valable, légitime, moi même j'ai été athée une partie de ma vie. Pourquoi vous réfugier derrière le fait que votre opinion n'en est pas une ? Bizarre. Si le mot croyance vous géne par racisme religieux de l'athéisme mode franchouillard, remplacez le par le mot opinion. Ca m'est égal, ca revient au même.

Et qu'est ce que tu en sais ? C'est l’œuf ou la poule. Peut être que les premiers hommes étaient athée et que l'idée que tout n'était pas que monde matériel est venue pour contredire cette vision du monde. Non. Pas plus que l'Athée. L'athée affirme que quel que soit l'origine du monde, celui ci n'est que du à un enchainement de cause matérialistes. Le Croyant affirme que Dieu au travers de ces causes à influencé pour suivre un Dessein. Point barre. Ce sont deux opinions, deux suppositions, deux croyances. L'une ne va ni plus loin, ni moins loin que l'autre. non, pour preuve le dernier avatar de ton affirmation : "En effet, ne rien avancer en particulier permet à l'athée de ne pas se tromper." Tu as dit, répété, martelé, sur tous les tons que l'athée se basait sur des faits strictement objectifs et partant de là avait forcément raison. L'athée affirme que Dieu n'existe pas. Tu penses donc qu'affirmer que Dieu n'existe pas est un fait objectif et rationnel et se détourner de cette affirmation part dans l'irrationalité. Arrête de tourner en rond en voulant cacher ta suffisance derrière ton "origine du monde". Mais nooooon, tu n'as jamais dit ça, continue à prendre les gens pour des abrutis. Tu prétends que l'athée n'affirme rien d'autre que quelque chose qui se base sur des faits oobjectifs, sur la vérité incontestable, et qu'il ne peut pas avoir tort. A part ça tu ne dis pas qu'il a raison et que donc, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec une vision athée de l’existence sont des illuminés qui font des suppositions au pif . .De qui l'un ou de l'autre emet une hypothése, je vais crier fort pour que cva parvienne jusqu'à tes oreilles dans ta cavité anale : LES DEUX D'une part le croyant rejette une vue purement matérialiste car il estime que la réalité ne refléte pas celà, que les faits ne montrent pas cela, et que sa raison lui dit que ce n'est pas logique, contrairement à l'athée qui en vient à cette conclusion. Le croyant ne part pas donc de cette même vue matérialiste, il la rejette en partant des mêmes faits que l'athée sur le monde qui l'entoure. C'est ça que tu ne comprends pas. Décréter que la vue matérialiste est le point de base de l’observation de la réalité est faux : c'est une hypothèse tirée de l'observation de celle ci. Partant de là se déclarer athée est le prolongement logique de cette hypothése.

Arrête un peu avec ton origine de la vie qui ne sert de paravent qu'à ta suffisance. Croire en Dieu n'est pas donner une explication toute faite à une origine de la vie, pas un brock de plus que ce qu'un athée peut déclarer au sujet de l'origine de la vie. Je n'affirme absolument rien de plus concernant l'origine, la non origine, le processus de création de vie que toi. Nous ne sommes pas dans des explications mythologiques tel que la naissance du nil, contrairement à ce que tes contorsion anales te le suggèrent. Il s'agit d'un éclairage sur la nature humaine, sa nature profonde. L'athée prends un éclairage, matérialiste, le croyant en prends un autre, qu'il y a quelque chose de significatif au delà du matérialisme. Ta conception de la croyance en Dieu est plus ridicule, navrante, pauvre, que méprisante en réalité. Je vais donc me répéter tant ton dernier message illustre toute l'impasse de ta réflexion. Dire qu'il 'l(athée) ne se trompe pas c'est dire que son hypothèse est la bonne, et par conséquent, que tous ceux qui ne la partagent pas ont tort. C'est là un propos d'une arrogance et d'une ignorance totale. Tu explique tranquillement que tous ceux qui croient en Dieu se trompent (puisque l'athée à raison et qu'ils ont deux hypothéses radicalement différentes), et tu prétends dire ça en toute neutralité, sans voir l'arrogance et la fausseté du propos. Chapeau l'artiste. Et donc il propose la vision d'une existence dont le matérialisme est l'ultime limite par delà rien existe. N'est ce pas là une hypothèse ?

T'es plus désespérant qu'un Mur de brique. L'athée avance évidemment quelque chose. C'est une évidence que tu ne saisis pour la raison que j'ai évoqué plus haut concernant la localisation géographique de ta tête. Dire qu'il ne se trompe pas c'est dire que son hypothèse est la bonne, et par conséquent, que tous ceux qui ne la partagent pas ont tort. C'est là un propos d'une arrogance et d'une ignorance totale. Bonne continuation dans tes recherches spéléologiques.

C'est sur que la notion de dieu c'est comme parler du grand dahu rose. Aucun rapport entre Dieu et l'idée que l'on se fait de l'être humain et sa nature profonde,des conflits humains extérieurs et intérieurs, de la réalité qu'on appréhende tous les jours. Raisonner avec Dieu et Sans dieu c'est un peu comme essayer de penser en se tapant un bon délire sous acide et réfléchir rationnellement. Les gens croient en Dieu comme ils croiraient en une Bicyclette magique sur laquelle il pourraient rouler en volant devant une pleine lune avec un extra terrestre dans le panier avant. C'est pas comme si ce sujet avait un quelconque impact pour quelqu'un qui s'en tient aux faits strictement observable, comme l'athée, esprit supérieurement lucide dont les hypothèses sont des faits incontestables. Et étant un fait incontestable, c'est donc une affirmation pafaitement neutre que de dire que Dieu n'existe pas, et n'a aucun impact sur la vision de l'homme. A part ça, ta tête n'est pas du tout enfoncée bien profond entre tes fesses, non. Plus tu parles plus ton ignorance et ton mépris total des croyants s'exprime.

Ce n'est pas mon vocabulaire qui est incroyablement péjoratif mais ta conception de ce qui neutre, purement objectif, et de ce qui ne l'est pas. Et ce n'est pas la peine d'écrite des posts de 2 kilomètres de long pour répéter en définitive la même chose indéfiniment à laquelle j'ai déjà répondu un nombre conséquent de fois. Être athée est un point de vue engagé, subjectif, sur l'être humain, et donc en définitive, une croyance, une hypothèse, une opinion, un éclairage particulier qui fait partie de tes constructions subjectives qui visent à définir l’être humain. Tu pourrais écrire des livres entiers sur le sujet pour le nier, que ça ne changerait pas ce fait. J'ai toujours intérêt à discuter avec des athées ( ou de personnes ayant des opinions/croyances différentes des miennes) à partir du moment où ils ne se considèrent pas leurs opinions comme la parangon de la rationalité et de l'objectivité qui ne serait pas l'apanage du croyant, car dans tels cas, je pars du principe très respectueux que ce sont des trouduc avec leur tête enfoncée loin en dedans. Partant de là, tant qu'ils ne la retirent pas, la discussion n'a aucun intérêt.

Je t'explique que ton discours est faux, creux, et qu'il s’appuie sur des présupposes erronés. Mais, pardonnes moi de l'expression on s'en branle total. Tu crois que j'ai une explication définitive et précise de l'apparition du monde et de la vie ? Pas plus que toi. Par contre le fait que je crois en Dieu est lié à ma vision subjective de l'petre humain en tant que tel, et de la réalité qui m'entoure. Toi, des mêmes faits, décide de croire de la nature purement matérialiste de l'homme, ce qui éclaire sur ta vision de celui ci. Mais je ne fais que me répéter. D'une part Tu ne comprends pas que Dieu (ou une absence de Dieu) est en soit une lumière jetée sur l'explication de ce qu'est, fait, l'homme parce que tu donnes une méprisante définition de la croyance en Dieu comme une tentative mythologique d'expliquer l'origine et la destinée de l'homme. D'autre part tu ne comprends pas que ta vision de l'homme subjective est une interprétation de ce que vois de la réalité objective. Ainsi tu est dans l'incapacité de comprendre pourquoi ta vision purement matérialiste de l'être humain est une vision subjective qui est liée avec ta manière générale de voir l'être humain. Partant de là, toute discussion avec toi est vouée à tourner en rond, donc je vais essayer d'aller contre ma nature et laisser de coté les énormités qui parsèment tes messages sans réponses, car tout est dit. Une 10 000 eme fois, être athée est une croyance subjective conditionnant une vision de l'existence et de l'être humain. Tu tentes de te faire un avis sur l'existence et l'être humain de part ta position initiale d'athée. Celle si intègre tous tes avis, toutes tes suppositions, tous tes penchants idéologiques. Encor une fois, je ne critique pas la position d'athée, je discute souvent avec interet avec ceux ci, ce n'est pas parce que nous avons une vue différente sur l'être humain que nous ne pouvons pas partager certaines vues évidemment. Ce que je te reproche, c'est ta croyance d'une naiveté et d'une arrogance inimaginable que toi, Pheldwyn, athée, determine son avis uniquement sur des critéres objectifs et rationneles alors que les non athées d'une manière générale, partent dans des trips basés sur des croyances, du vent, de la subjectivité. C'est une connerie. Mais t'es énorme comme mec. Vraiment. Il n'est pas admis que l'homme n'est qu'un animal. C'est toi qui part du principe que l'homme n'est qu'un animal, forcément, puisque athée, tu ne peux pas croire autre chose de l'être humain. Tu ne peux pas differencier radicalement la nature de l'homme et de la nature de l'animal puisque l'homme n'a ni âme, et que sa perception du bien et du mal ne sont que constructions subjectives. C'est inévitable. Ta "science" de l'observation est ni plus ni moins la même science que n'importe quel croyant qui se base sur les mêmes observations que toi, mais en vient à des conclusions différentes. Tu n'es pas plus objectif qu'eux. Non. Tu choisis d'avoir une vision de l'homme matérialiste, sans Dieu. Tu ne l’évacue pas pour autant : tu formules une hypothèse sur laquelle tu bases tes opinions. Ce n'est qu'une hypothèse, rien de plus, tien de moins. Partant de là cette question n'est pas évacuée, tu choisis de de prendre un éclairage différent, et c'est tout. Bordel...Quand est ce que tu comprendra que les investigations du croyants sont exactement les mêmes que l'Athée ? Il se base sur la réalité, sur ce qu'il voit, ce qui est experimentable. L'athée prennent les mêmes faits mais aboutissent à des conclusions différentes. Point. Si tu prétends que l'athée ne tire aucune conclusion de par son affirmation d'athéisme, c'est que tu manques gravement de lucidité. Ta croyance consiste à penser qu'au delà du matérialisme, il n'y a rien. Ainsi, tu dois échafauder une explication de l'homme, des aspirations, des valeurs, un sens avec ce matérialisme. Encore cette incroyable arrogance. Penser qu'une vision matérialiste de l'existence n'est pas une interprétation mais une définition clinique de la réalité.

Mais quel indécrottable faux derche...Tu passes ta vie, tous les jours, à prendre des avis, des paris, des opinions, des croyances sur des choses qui ne sont ni avérée, ni prouvée. Rien que tes opinions politiques marxistes ! Tu t'y aggripes comme un naufragé à ta bouée, alors que l'histoire montre à quel point elles furent désastreuses. Qu 'est ce qui te permet de penser qu'elles sont valables ? Quelque chose de prouvé et d'avéré ? Rien, sinon ton point de vue subjectif. De même que ton couple. Qu'est ce qui te fait penser de manière avéré que la femme que tu as choisie était la meilleure pour toi, qu'elle ne va pas finir par des infidélités avec le premier venu, quelque chose de prouvable et d'avéré ? Rien. Que dalle. Qu'est ce qui te fais penser que les valeurs que tu essaies de suivre au quotidien sont les meilleurs et que celles du voisin qui sont radicalement différentes ne sont pas meilleures que les tiennes ? ABSOLUMENT RIEN SINON TON POINT DE VUE PUREMENT SUBJECTIF ton opinion sur l'homme C'EST EXACTEMENT LA MÊME CHOSE : penser que l'homme ne serait qu'un animal n'a rien de prouvé, rien d'avéré, pourtant tu t'y agrippe comme un fait objectif en prétendant que cette opinion n'a rien de subjectif. Faux cul, mille fois faux cul. Ton point de vue est tout autant subjectif que le premier des croyants venu et cette insistance presque pathologique à ne pas vouloir l'admettre est de la faux culserie en 16/9 eme. MAIS ELLE N'EST PAS ÉVACUÉE; Toi, tu choisis personnellement de penser que l'homme est le produit d'un monde purement matérialiste. Tu n’évacue pas Dieu en pensant cela. Tu choisis de croire qu'il n'existe pas, et donc, tu as DÉJÀ une vision du monde subjective influencée par cette CROYANCE. Non. Tu choisis de croire en une vision de l'homme qui exclue Dieu du fait qu'elle est matérialiste dans son essence. tu ne fais pas que t'"accommoder". Mais c'est de la connerie, Pheldwyn. De la grosse connerie. Tu TIRES des opinions de ce que tu peux observer. De la même manière qu'un croyant tire ses opinions de ce qui observe. Toi et moi, on a la même vision de la réalité, mais la différence entre nous deux, c'est notre subjectivité, on les interprète différemment. Croire que toi, tu t'en tiens a du fait et de l'observable et que tu ne vas pas au delà c'est un manque de recul sur toi même. Mais c'est n'importe quoi, encore une fois. Tu crois que la démarche de quelqu'un qui croit en une forme de Dieu, qui croit qu'il y a quelque chose, ne se base sur aucune rationalité ? Tu réalises au moins de l'arrogance et la prétention d'une telle opinion ? Pour un croyant, en venir à la conclusion que Dieu existe est une démarche complétement rationnelle : il Observe la vie, il regarde dans son cœur et observe sa capacité de conscience du bien et du mal, et il en vient à la conclusion que ce serait folie de penser que ce monde n'est que matérialiste. Celui qui prétends que Dieu n'existe pas fait la démarche inverse : il regarde le monde autour de lui, regarde l'homme, estime qu'il ne voit rien au delà de pures elements materialistes, et considère que ce serait obscurantisme, irrationalité, de croire qu'il existe autre chose au delà de cette materialité. Dans les deux cas la d"marche est la même : s'appréhender soi même en tant qu'homme, le monde qui nous entoure, et en tirer des interprétations. Comment tu peux penser que ta conclusion, n'est pas une interprétation, ça me bluffe. Bien sur que si. A l'instar du croyant, celle ci n'est pas complète, détaillée, mais il a une vision de la ie et de son origine : celui d'un processus purement matériel gouverné par quelques principes comme le hasard. Toi, c'est ce que tu penses, et donc, c'est une opinion, une forme d'explication, en bref, une croyance.

Un études est sortie aussi disant que les gros sont moins intelligents. Pauvre Thomas D'Aquin, un vrai cumulard ! Ca ne devait pas être une lumiére :smile2:

Justement non. Il prétends que sa position est l'incarnation de la neutralité, du fait objectif pur simple, qui se tient à une simple observation de la réalité. C'est cela qui à tendance à me hérisser chez certains athées qui manquent terriblement de recul sur eux même et la différence entre subjectivité et objectivité, là où s'arrêtent les faits et où commencent les interprétations de ceux ci. Mais ça je ne te dis pas le contraire ! C'est juste que le fait de ne pas croire ou de croire en Un dieu changera la perspective de cette philosophie. . Affirmer que Dieu n'existe pas, cela implique des questions conséquentes derrière, encore une fois, comme les notions de transcendance, de bien, de mal, de la signification de l'existence, du sens de de l'homme, est il ou non un amas de cellule etc. Ça doit faire 50 fois que je te le répète. Dire Dieu n'existe est une pierre d'achoppement a une vision sur l'homme, il est à parier que toi, tu diras que tu ne penses pas que le bien ou le mal existent, que l'homme n'est qu'un animal s'étant développer, que nous ne sommes la conséquence de nos amas de matériaux nous composants, etc etc etc, du fait que tu ne crois pas en Dieu. Elle est là la logique. Non. C'est là où tu te trompe. Il y à beaucoup de choses évidetent qui rentrent en contradiction avec une vue strictement matérialiste de l'homme. Ce qui en fait une vision qui n'est pas neutre, mais bel et bien une opinion, ou une croyance. Non. Ce que Croit le Croyant est tout autant observable de ce que croit l'athée. Ils donnent des explications, une vision, un sens différents à ce qu'ils voient tous les deux, c'est tout. Non, les athées eux aussi tentent d'expliquer le monde à leur manière purement matérialiste, et ne se basent pas pour cela pas plus sur de l'observable que cela que le croyant. Du point de vue du croyant il est totalement illogique, déraisonnable, d'e penser que quelque chose d'aussi grandiose que la création, que l'être humain, sa connaissance du bien et du mal, soit l’objet de causes uniquement matérielles et du hasard tant cela lui semble contraire à l’évidence logique, rationnelle, et observable. De ce point de point de vue là, l'athée prends un point de vue qui nie l'observable au nom d'une croyance. Et c'est cela que tu t'efforces de ne pas comprendre. C'est plutôt toi qui ne le comprends pas, puisque tu prétends qu'être athée signifie seulement se contenter des faits et de la réalité. Etre athée s'est s'avancer sur des hypothèses de l'existence qu'on est bien incapable de "savoir" d'une manière concrète, démontrable, et observable. Et tu viens exactement de prétendre naïvement le contraire juste au dessus. Tu l'as dis toi même, tu ne sais pas. Partant de là si tu dis que tu sais malgré cette carence, tu avances une opinion, une croyance. Que tu le veuilles ou non. .Tu te trompes totalement sur tes présupposés, et ce que tu crois être de la neutralité, la réalité sans l'improuvable, est en réalité des pensées basées sur des hypothèses improuvables, autant subjectives que la croyance en Dieu. A chaque message je te démontre la même chose et tu ne persiste à ne pas le voir, pas simple mauvaise foi. Je vais te donner un exemple simple : La morale, la justice, quelle définition en donner si tu t'en tient à ta position d'athée ? La justice et la morale n'existent pas objectivement. Sur quoi la baser ? Le bien, le mal, ? Ils n'existent pas. Il s'agit donc pour toi de réfléchir sur ses notions de manière purement matérielle, sans en appeler a une cause transcendantale, en essayant de croire de toute tes forces que le bien et le mal n'existent pas en tant que tel. Si l'homme est effectivement un animal, pourquoi essaie t'il de développer un code moral qui va contre les lois observable de l'animalité ? C'est le défis des philosophes athées depuis Kant. C'est un exemple bateau pour te montrer que ta position n'est pas juste "ho, je pense que les les aliens n'existent pas, et basta". Ce qui est complétement dingue c'est que tu as un esprit assez étroit pour réellement te persuader que toi, ton point de vue n'est pas subjectif, contre toutes les évidences que toit même tu énumères. Enfin ca te regardes. Perso, vraiment, cette fois, j'arrête de discuter avec toi, j'ai l'impression de jouer au tennis face à un mur, et ce genre de conversations m'ennuie terriblement. Bonne continuation.

Well, c'est le soucis de quelques athées en effet. Tellement persuadés de la justesse de leur croyance qu'ils la voie comme un point de vue neutre, objectif, et rationnel, alors que celui qui croit en Dieu s'en remettrait à des contes de fées complétement fantasmagoriques. Bon sang....Mais tu vas finir par comprendre ? Il ne peut pas être affirmatif parce que cette affirmation est une....CROYANCE !!!! L'existence ou la non existence de Dieu est un raisonnement de base de tous les philosophes depuis l'existence de la philosophie. C'est comme ça. Pretendre penser l'humain en mettant de coté le "sens" ou précisément le "non sens" de son existence, de sa raison d'être, de ses aspiration les plus profondes, c'est juste une plaisanterie. Je t'ai répondu 10 000 fois déja. Affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, au même titre qu'affirmer qu'il existe, qui impliquent des visions de l'homme et son existence différentes. Ce dont tu parles n'existe pas. On ne s'affirme pas athée, en prétendant être neutre et juste nier que Zeus ou Isis n'existent pas. Si tu n'arrives toujours pas à comprendre un fait aussi basique, il faut vraiment que tu reflechisse un peu plus sur la question. Il est absolument gratuit de penser l'inverse aussi. Je veux simplement te répéter une éniéme fois que croire ou ne pas croire en Dieu implique une vision de l’être humain en général. L'amas de cellule est un exemple. Le bien et le mal peut en être un autre. ce ne sont que les plus évident que tu ne sembles pourtant pas voir. Celui qui refuse d'adhérer a une croyance telle qu'elle est est celle de l'agnostique qui n'est pas la tienne. ùais ne pas croire en Dieu est déja une croyance. Et toute idée philosophique entourant l'être humain est en soit une croyance. Tout simplement parce que c'est une opinion improuvable. Donc, non, ce n'est pas possible de dire "je ne crois pas en Dieu et c'est tout", ou alors, c'est qu'on a rien compris au sujet et qu'on prends "Dieu" au sens de mythologies explicatives telle que l'origine du monde selon les egyptiens. C'etait pas une insulte juste un fait : peu importe le pourquoi du comment tu en es venu là, les opinions que tu professent appartient à famille de pensée marxiste, bien que je doute que tu partages les plans d'actions anti démocratiques de cette pensée, tu en partages les constats pour 90 %. Je ne te dis pas cela pour te caricaturer où te réduire mais pour t'expliquer qu'une définition est une définition. L’athéisme n'est autre chose que l'athéisme. Si quelqu'un me dit que je sus croyant, chrétien, et libéral, je ne vais pas le nier ou me sentir insulté parce que c'est le cas, tout simplement, même si il est évident que mon identité dépasse largement ces définitions, et que mon cheminement a été complexe. Quand à toi, tu es un athée de la famille politique marxiste. Il est enfantin de vouloir le nier à chercher des " non mais je ne pense pas que Dieu existe mais ca n'implique rien de plus, ou, ah oui je crois qu'il faut que les prolétaires s'unissent indépendamment de toute notion de culture, nationalité, ou autre, pour abattre le capitalisme qui n'est rien d'autre que la domination d'une petite minorité pour s'engraisser sur le dos des pauvres, mais bon, je suis pas Marxiste.

ENCORE UNE FOIS CE N'EST PAS TA POSITION PUISQUE TU ES ATHÉE, TU PRÉTENDS DONC "SAVOIR", SI TU PRÉTENDAIS NE PAS SAVOIR TU TE DÉFINIRAIS COMME AGNOSTIQUE; Le problème étant le suivant : puisque ce que tu penses savoir est indémontrable, ce que tu crois savoir est une CROYANCE. Tu crois donc, Pheldwyn. Franchement, Pheldwyn, tu ne t'es jamais demandé pourquoi tous les philosophes depuis que la philosophie existe se posant la question de la nature humaine se pose la question de Dieu en implication de celle ci, que ce soit pour la rejeter ou l'adopter en essayant de la définir ? Tu crois sérieusement que c'est un complot sociétal existant depuis les aubes de la civilisation d'un clergé intemporel cherchant à manipuler les gens ? Honnêtement ? Réveilles toi. Dieu et toutes les implication de celui ci de son existence, influence, ou non existence est inévitable dés lors qu'on se pose la question de l’existence et chacune des deux hypothèses à des implications fondamentales. C'est comme ça. Tu peux pas cracher sur la totalité des penseurs en disant que c'était juste des cons inintéressant à un folklore sans importance sans te demander, mais au fait, pourquoi je pense cela et pas eux ? Y'a pas quelque chose que je ne pige pas dans l'histoire ? Mais en déclarant que tu es un athée, tu y réponds, c'est ça que tu t'acharnes à ne pas comprendre. Comment l'homme ne pourrait il être autre chose qu'un amas de cellule si Dieu n'existe pas quel que soit sa forme? Une définition n'est pas une case idéologique. C'est juste un fait. Je t'ai répondu. Celui qui affirme que Dieu n'existe pas est un athée, point barre. Tu es un athée. Ben tient ça aussi : peu importe de ce que tu te revendiques, si 90 % de tes propos politiques sont dans la droite ligne des théories marxiste, tu es un marxiste. C'est comme un dit qui se dit Chrétien mais ne croit pas aux évangiles ou au Christ, il peut dire ce qu'il veut, il n'est pas Chrétien. Non. Et c'est une fois de plus la preuve que, vu que je ne pense pas que tu sois débile, tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre. La question de Dieu n'implique pas seulement Dieu en tant qu'entité flotant quelque part ou pas, cela implique la vision que l'on a sur l’être humain et la vie en général. C'est un fait, c'est une question fondamentale qui influence toute la vision que l'on peut avoir sur la nature profonde de l’être humain et le sens, ou le non sens de son existence. Affirmer ne pas croire en Dieu avec un D majuscule ce n'est pas comme affirmer je ne crois pas en Athéna, ou aux Aliens.

Oui mais ça c'est moins un athée qu'un débile mental qui n'a jamais eu la moindre réflexion sur l'existence que "qu'est ce que je vais bouffer ce midi", la grande majorité des athées ne sont pas aussi cons, heureusement, et on peut avoir des discussions intéressantes avec eux au sujet de l'homme.

Fallait lire ma phrase avant de répondre. "La croyance en un monde purement matérialiste. Cela n'existe pas "se contenter" de ne pas croire en Dieu. " C'est ça que tu t'efforces de ne pas comprendre. Ne pas croire en Dieu, dans le sens atheisme, affirmativement, est déja une croyance alternative. Tu fais exprés de le masquer derriere une phrase alternative, mais tu pourrais tout aussi bien dire "Je crois en un monde sans transcendance". ou "Je crois qu'il n'y a pas de sens dans la vie". Ou encore "Je crois que le monde est purement materiel, il n'y a pas d'âme, de vie aprés la mort, etc". C'est une croyance alternative, que tu le veuille ou non. Si tu te prétends athée, c'est ainsi. Ou alors c'est juste que tu n'a jamais vraiment réfléchi à la question et que tu dis ne pas croire en dieu juste parce que c'est ton penchant politique marxiste. Mais alors je te demande, qu'est ce que tu fais à discuter en Religion si tu t'en carre ? Etrange démarche. Je dirais pas que c'est cela le noeufs de notre désaccord, je pense plutot que tu ne comprends pas ce que tu affirmes. Prétendre que l'existence n'a aucun sens supérieur, qu'il n'existe pas de bien ou de mal en tant que tel, qu'il n'y a aucune providence, aucune transcendance est une pierre d'achoppement de la vision qu'on a de l'homme. Que tu le veuille ou non. Dieu n'est pas un folkore dans le sens "oh, Osiris s'est fait castrer, sa femme l'a reconstitué mais son pénis est resté dans le Nil, c'est pour ça que celui ci est fertile". C'est une vision de l'homme devant laquelle on se positionne. Est ce que l'homme n'est qu'un amas de cellule amassé au hasard dans des objectifs purement biologiques, ou est il plus que ça ? Ca me parait effectivement une question de base, et pas du tout une question de folklore mythologique. Mais par contre ta réponse ne m'étonne guère, car c'est là le noeud de notre désaccord depuis le départ : tu considères la question de Dieu comme centrale, primordiale, lorsque pour moi, depuis que je suis né, ça n'a été qu'un aspect folklorique chez les autres. Je croyais au début aussi, mais non, il est juste faux cul.

La croyance en un monde purement matérialiste. Cela n'existe pas "se contenter" de ne pas croire ne Dieu.

Soir tout le monde. "gimme danger"

Ce qui me plait le plus avec les esprits éclairés, c'est leur capacité d'humilité, devant les autres, et devant l’évidence du fait que devant les abysses de notre inconnaissance. Cela montre à quel point ces gens sont sages, et ouverts. Bravo. Au passage que c'est que ça peut bien vous foutre que des gens croient que Dieu à créé le monde ? On vous oblige a penser de même ? Si ca vous plait de fantasmer un monde dans lequel tout est apparu par hasard comme si celui ci pouvait nous créer et ce qui nous entoure, un monde qui n'a pas de sens autre que materiel, grand bien vous fasse, mais lachez nous la grappe à nous et nos croyances. On est arrivé à un tel niveau de fascisme institutionnel dans l’éducation nationael qu'il va falloir préter serment sur le bouquin de de Darwin, avec un espèce de rite maçonnique, qu'en pénétrant dans la salle de classe, on s'engage à abandonner toute croyance et à envoyer se faire foutre toute l’éducation qu'on a reçue si elle concerne de prêt ou de loin Dieu ? Bande de mégalos La laïcité protège normalement en premier lieu le droit de croire à notre guise, et si ces apprentis sorciers veulent venir jouer les stallines de la conscience en faisant passer cela pour de l'apprentissage, ca va mal finir.

Contrairement à nombre d'athées....