Y-S

Ok, je vais faire simple pour éviter la dérive, puisque quand le nombre de mots que j'écris augmente l'écart entre ce que je veux dire et ce que tu perçois augmente également. [Début du résumé] A - Généralités sur l'évolution 1/ Les mutations arrivent au hasard 2/ Les mutations surviennent pour tous les organismes 3/ Les mutations réellement avantageuses sont conservées 4/ Les mutations réellement désavantageuses sont éliminées B - Évolution et médecine 1/ La médecine soigne des malades 2/ Améliorer les soins engendre l'apparition de nouvelles maladies 3/ Améliorer les soins empêche le mécanisme d'évolution de se faire classiquement 4/ Quelle est la part de bien et de mal à entraver l'évolution et créer des maladies VS sauver des personnes? [Fin du résumé] Donc, si on suit le fil, au final je constate l'effet des mutations et de l'évolution, je constate l'effet de la médecine sur ces mécanismes, et je me pose une question. Tout ce qui est parti en HS sur les maisons de retraite, l'euthanasie, en soi c'est pour mettre en avant que l'idée de préserver la vie à tout prix n'est pas toujours une bonne idée (cf. quand j'ai dit que je souhaitais pouvoir décider de ma mort). Je réagirai plus tard à ton message qui ne concerne pas directement le fond du débat, pour ne pas te déconcentrer.

Ah mince, c'est pour faire de la pommade en fait. J'étais venu ici pour découvrir un nouveau plat moi... :smile2:

Je ne risque rien à te donner mon avis puisque dans tous les cas je suis abject: Oui, je pense que s'acharner à tout soigner est une belle connerie, comme ne rien soigner en serait une. Je n'ai parlé d'euthanasie que pour te faire comprendre que parfois il faut savoir se poser la question suivante: "faut-il tout faire pour la survie?". Je n'ai absolument pas parlé d'euthanasie au début de mes interventions, donc je te félicite pour avoir compris que je parlais de sélection de gènes au départ. Je ne prends personne pour un con pour le moment, j'aimerais bien que ça dure mais ça risque de se compliquer si tout ce que j'écris est interprété de travers. Ton image n'est pas forcément la mieux choisie, mais tu as raison. Pour moi, en terme d'évolution, l'Homme n'a pas de statut privilégié par rapport aux autres organismes. Tu parles de chiens et bœufs, je peux te dire que dans mon esprit, on ne vaut pas mieux que des plantes, des virus ou des bactéries (toujours en terme d'évolution hein? je le rappelle au cas où). J'assume ce que j'écris, et je ne pense pas avoir écrit des conneries comme tu le prétends. Le gros problème dans cette discussion c'est que ce qui n'est pas assimilable à ce que tu penses est rejeté illico presto (SI "avis contraire" ALORS" connerie et abject" SINON "cool il a raison"). Le pire dans tout ça, c'est que les avis que tu ne partages pas, j'ai bien l'impression que tu n'arrives même pas à essayer de les comprendre.Peut-être que je suis abject, ça n'est pas à moi d'en juger à la limite, je n'ai pas le recul pour. Par contre, je fais l'effort d'essayer de comprendre ce que les gens avec qui je discute veulent dire, même quand je ne suis pas d'accord, pour éviter de leur prêter de mauvaises intentions, et au moins savoir pourquoi je ne suis pas d'accord avec eux. Si l'envie te prends de lire en réfléchissant un peu au sens des mots que tu lis, je serais ravi de pouvoir discuter sans que tu fasses de faux procès. C'est vraiment désespérant d'avoir l'impression de parler à quelqu'un qui réagit à des propos sans avoir l'air de les comprendre...

Sur la phrase que tu cites je fais un constat, c'est si difficile que ça de me lire? Je ne vois pas d'avis personnel sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire... Il faudrait sans doute relire ce que j'ai écrit en considérant qu'une partie de ce que tu liras est mon avis sur la question, et l'autre partie est un constat pour permettre de se faire un avis. Tu es bien d'accord que si j'écris que des gens sont tués pendant la guerre, je ne dis pas qu'il faut tuer des gens pendant la guerre? Ben là c'est la même chose. Et si on commence à parler d'euthanasie, c'est bien qu'on commence à réfléchir à une limite à la vie. Et jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas besoin d'être vieux pour avoir une vie sans goût ni couleur, mais j'aurais du éviter de choisir pour illustrer ça le cas des vieux en maison de retraite puisque c'est tout ce que tu retiens. Je commence à me demander si je m'exprime clairement, parce que la confusion entre mes idées, mes exemples et mes constats commence à devenir vraiment un problème pour participer à cette discussion.

Peut-être que t'expliquer un peu ma philosophie t'aidera à comprendre que je ne veux pas tuer les autres sous prétexte qu'ils sont faibles. Lorsque je serai vieux, ou malade, je ne souhaite pas décrépir et subir ma vie plutôt que de la vivre réellement. En d'autres termes, j'espère bien mettre en place les moyens adéquats pour éviter que je me retrouve un jour prisonnier de mon corps. J'ai pu observer ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique, et je peux t'affirmer que je respecte profondément la vie... quand justement on la vit. Je vais là encore grossir le trait pour que tu puisse me le reprocher, mais je suis persuadé que les progrès scientifiques et de la médecine ont généré des populations de zombies qui survivent au lieu de vivre. Comme il est interdit de les aider à partir, ben il ne reste qu'à attendre leur mort ou qu'ils se suicident (s'ils peuvent encore le faire). C'est peut-être un fantasme, mais si je veux choisir comment je vis, j'aimerais aussi choisir comment je vais mourir, pour ne pas à avoir à subir une (sur)vie intolérable qui est en partie due au fait qu'on échappe à de plus en plus de maux. Je ne dis pas qu'il faut trier les gens à sauver ou non, un médecin n'en a d'ailleurs absolument pas le droit. Il n'empêche que dans le fond, je pense que ça serait plus sain de ne pas arriver jusqu'à un stade totalement vide de la vie (tu as déjà pensé aux vieux qui attendent la faucheuse en maison de retraite?). Finalement, pour te répondre: tous les médecins doivent sauver tout le monde, mais pour moi, il est très néfaste de pouvoir tout soigner même si au départ ça aprt d'une bonne intention.

Pour les maladies en elles-mêmes c'est probable, mais c'est une évidence concernant les agents pathogènes comme les virus ou bactéries. Par exemple, si on tue 99% des bactéries d'une espèce grâce à des antibiotiques donnés, en réalité ça revient à sélectionner le % restant. D'où l'utilisation non systématique des antibiotiques et les pubs affreuses à la télé. :p Hmmm... Pour utiliser d'autres mots, il existe différentes formes de sucres, qui peuvent être associés les uns aux autres pour former des assemblages plus ou moins complexes avec des rôles biologiques importants. Pour les faire, on peut essayer de faire une tonne de réactions chimiques dans des tubes et ballons en verre, ou bien utiliser des enzymes modifiées (dont le rôle à la base n'est pas de faire ce travail d'assemblage très spécifique). Un enzyme est une protéine qui catalyse une réaction, c'est à dire qu'elle la facilite. Il se trouve que les enzymes peuvent être très spécifiques et c'est un outil potentiellement très intéressant dans le cas de la synthèse de sucres, mais il faut pouvoir les créer (d'où mon blabla sur la création de mutants en labo). Je ne sais pas si c'est plus clair, c'est forcément évident pour moi étant baigné la dedans, donc difficile d'estimer la clarté de mes explications. ^^"

Je ne crois pas avoir lu de travers, non. "le débat de soigner ou non les malades", c'est bien dedans, et "en aidant les malades à survire alors que sans soins il ne devraient plus être là" aussi. Si tu t'arrêtes à la première formulation choc que tu croises bon courage dans tes discussions. Je grossis le trait pour gagner du temps (j'avoues que j'avais envie de me coucher). Si je devais citer un passage important sur ce que je disais sur les maladies qu'on soigne, j'aurais trouvé ceci plus pertinent: À force de savoir tout soigner, on ne fait pas forcément mieux car on créer d'autres maladies, on permet également la conservation de défauts génétiques notamment qui devraient être filtrés plus rapidement. C'est si compliqué à comprendre (sans agressivité aucune de ma part)? edit: @Ame errante > Je suis actuellement étudiant en M1 de sciences biologique et je suis en stage dans un laboratoire où je travaille sur la production et la caractérisation d'enzymes mutantes pour produire des sucres par une voie enzymatique et non chimique (des sucres utiles pour le vivant, pas pour sucrer le café :p).

@Wipe: Je ne sais pas trop quoi penser de ton message. Soit j'ai du mal à saisir ton humour, soit tu as lu de travers mon post. Dans le doute, je ne te rentre pas dedans pour l'instant. :D @Ame errante: Tu t’interroges sur le pourquoi de la présence des cancers, des mutations qui les font survenir, mais c'est à mon avis surtout des mutations qu'il faudrait parler dans ce cas. Par contre, tu sembles vouloir écarter les phénomènes environnementaux, et ça m'étonnerait que ça soit une bonne idée si on considère que l'évolution c'est justement l'adaptation à son milieu. Je pense qu'il n'y a pas de finalité dans l'évolution, mais simplement que certains changements sont des échecs à un moment donné car ils ne sont pas conservés, alors que d'autres sont des réussites car ils favorisent la survie (à l'échelle de l'évolution des organismes). On peut donc observer des "ratés" notamment avec les cancers ou les mutations qui provoquent une sélection négative, mais je n'irai pas jusqu'à dire que c'est la nature qui fait des essais. Quand on veut créer des mutants pour une gène par exemple, on fait parfois ce qu'on appelle de l'error prone PCR. Ça consiste grosso modo à créer plein de copies différentes du gène dans lesquelles ont provoque des erreurs de copie, et il arrive souvent qu'on mélanger le résultat aléatoire de l'epPCR pour obtenir une diversité encore plus grande. Dans le lot, des mutants sont plus efficaces que le sauvage (comprendre le "normal" d'origine), d'autres moins, certains gagnent des fonctions d'autres en perdent, etc. C'est un peu comme mimer l'évolution en lui forçant la main, et quand on le fait volontairement alors là oui on peut parler de mutations POUR un but précis. Dans la nature, l'effet est le même (bien que plus long à être visible) mais n'est pas spécialement souhaité, enfin je ne crois pas. Même si j'aurais tendance à dire qu'il y a des chances que ces personnes transmettent en quelque sorte des gènes de résistance, ce n'est pas nécessairement contenu dans le génome des individus. Par exemple, pour lutter contre certaines tumeurs on peut utiliser des anticorps monoclonaux. Ces anticorps sont sans doute produits naturellement par des individus (difficile à vérifier puisqu'ils ne développeront pas par définition la tumeur recconnue) sauf que leur spécificité de reconnaissance n'est pas inscrite sur notre ADN (pas totalement en tout cas). Hypothèse probable mais pas pour tous les cas donc. @miss gaby: Ouf, j'ai eu peur de m'exprimer comme un pied. :p

Je n'ai malheureusement pas de chiffres sous la main dans l'immédiat pour justifier ce qui suis, mais je dirais plutôt que tout le monde à un cancer (au minimum) et certains sont latents ou ne se développeront pas assez pour qu'on s'en rende compte. Une formulation plus correcte serait par exemple "Tout le monde n'est pas non-plus atteint d'un cancer à un stade avancé". Dans le cadre de cette discussion qui cherche (si j'ai bien compris) à placer le "rôle" des cancers dans l'évolution, alors il faut tous els mettre dans le même panier.Si on veut faire général, il faut bien se dire qu'un cancer part d'une prolifération incontrôlée d'une cellule qui donne naissance à une tumeur. Cette prolifération est permise mais aussi n'est pas contrée car des mécanismes cellulaires ont été modifiés. Généralement, ces modifications concernent des altérations de l'ADN sur des gènes impliqués dans la prolifération cellulaire ou l'apoptose (la mort cellulaire programmée). Ces modifications sont dues à différents éléments, qui peuvent être environnementaux ou héréditaires, avec une part de responsabilité variant d'une personne à une autre, d'un cancer à l'autre. Dans tous les cas, le résultat est là: il y a mutation ce qui déclenche le cancer. Par contre, ce que je ne comprends pas dans ce sujet, c'est pourquoi parler du cancer? En soi, ça ne peut pas être une évolution car le patient va y passer, ou bien on aura supprimé la tumeur et donc cette "évolution" (il existe aussi des cas de survie sans suppression de la tumeur, mais dans ce cas je suppose que ça ne sera pas transmis à la descendance). Est-ce qu'il n'y a pas une confusion avec des mutations sur l'ADN? J'ai vraiment du mal à cerner l'argument qui essaye de nous expliquer qu'une masse tumorale est un avantage pour la sélection naturelle. Vous parlez de substances cancérigènes comme des pesticides, mais il y a 2 cas possibles: dans le premier, on développe un cancer et on se fait sélectionner négativement, dans le second, on possédait une résistance à cet agent cancérigène et on survit (sélection positive). Si on se limite au cancer, c'est à peu près le seul schéma que j'ai en tête qui puisse avoir un rapport avec l'évolution de l'espèce. Par contre, si on veut généraliser aux mutations génétiques et d'agents mutagènes, alors là il y a un fort intérêt pour la sélection naturelle. En effet, il existe de nombreuses mutations possibles qui ne débouchent pas sur un cancer, et également de nombreuses raisons d'observer des mutations. Les agents mutagènes (comme les UV, des agents chimiques, des virus etc.) ainsi que le risque lié à la copie de notre patrimoine génétique (pour chaque cellule somatique créée il faut recopier le génome entier, ça fait une tripotée d'occasion de ne pas le faire à l'identique) font qu'il arrivera très certainement pour chacun d'entre nous l'apparition de mutations. Ces mutations sont parfois silencieuses lorsqu'elles sont ponctuelles (c'est à dire que la mutation sur l'ADN ne change rien ensuite sur l'expression de cet ADN pour faire simple) mais elles sont parfois lourdes de conséquences ce qui fait que le gène muté peut voir sa fonction altérée (mutations faux-sens ou non-sens, changements de cadre de lecture en raison d'insertions ou délétions). Au final, on a l'apparition d'un nouveau gène, et il se peut que ce gène procure un avantage pour la survie du gène (et souvent de son porteur) ou bien subisse une sélection négative (le gène et le porteur sont voués à disparaître). Au cours de l'évolution, cette pression de la sélection naturelle se fait surtout sentir pour des gènes essentiels. Par exemple, il existe des protéines de la même famille très différentes entre différents organismes qui ont conservé certains de leurs acides aminés à des positions très précises des bactéries à l'homme, car si on change l'acide aminé en question la protéine est inactive et l'organisme disparaît. À l'inverse, on peut voir des mutations sur des protéines qui ne sont pas essentielles, et dans ce cas il n'y a pas un avantage suffisant à éliminer cette mutation, elle peut donc être conservée. Pour l'apparition de nouvelles fonctions de gènes, c'est pareil, tout dépend de l'avantage qu'elles confèrent. Alors pour résumer mon point de vue: les mutations ont un rôle évident dans l'évolution des espèces, mais dans le cas des cancers il n'y a rien à espérer de bon d'une tumeur qui est incontrôlée, à part que la personne atteinte ne soit soignée ou ne meurt pour éviter la propagation de cette mutation qui ne sert pas. PS: bon allez, on va partir un peu en HS sur le débat de soigner ou non les malades. Tout mon discours concernant la sélection et les avantages/désavantages de mutations est biaisé par la médecine actuelle. Sans tomber dans des excès tels que certains allumés qui prétendent que tout maladie est une épreuve de Dieu, il faut avouer qu'on empêche le "tri" des individus les plus aptes à survivre et des gènes qui procurent le plus d'avantages à la survie en aidant les malades à survire alors que sans soins il ne devraient plus être là. C'est un débat compliqué qui concerne les progrès de la science en général, car il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de vie moyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles. PPS: comme il est tard et que je n'avais pas non plus envie de faire un livre comme post, j'ai sans doute été bref dans certains de mes propos et il ne faut pas hésiter à me demander de détailler certains points si besoin. Quitte à être critiqué sur ems propos, autant l'être en ayant été bien compris. :D

Pooooooourquuuooooooooiiiii?

Une chienne: Chana (une berger catalan/gos d'atura) aussi appelée "Toutoune" ou "Gros pif". :p edit: oups, gros bug... j'ai posté 3 fois la même chose...

Faire parler les morts et expliquer un geste juste par un aspect de la vie du suicidé, c'est pas mal dans le genre interprétations des faits pour faire dire ce qu'on en veut. Si demain je me suicide, on va remettre en cause les universités françaises? Ça serait justifié hein, vu le nombre d'étudiants qui se suicident! Je ne dis pas que ce n'est pas lié à son travail, mais rien ne dit que c'est le cas dans cet article, puisque l'enquête n'a pas été menée pour en tirer des conclusions. Après, et ça ne concerne que moi, je crois que le fait qu'il laisse derrière lui sa famille après ce geste est de sa responsabilité, et pas celle de France Telecom. Un homme qui aime un tant soit peu la vie et sa famille devrait être capable de se rendre compte que son suicide n'aidera en rien ceux qu'il aime et qui l'aiment.

Et en terme de correctifs, la communauté GNU/linux (tout le monde peut regarder le code source) est en règle générale plus rapide à proposer des mises à jour par rapport à Microsoft (dont seuls les employés ont droit de connaitre le code et donc le corriger).

Si ce n'est qu'un problème esthétique, il y a des gens qui aiment bien ça les cicatrices, ça rend en quelque sorte unique et ça raconte une tranche de vie; :p De ce que j'ai déjà pu voir, la plupart des cicatrices gardent une couleur différente assez longtemps et quand ça s'accorde enfin avec le reste de la peau, il reste quand même la marque du nouveau relief... donc au final ça ne change pas grand chose. :smile2: