Y-S

Bah tant qu'il y a un adversaire et qu'il a autant de possibilité de nous contrer qu'il a de cartes, je ne suis pas sûr que Magic soit plus stratégique que d'autres JCC plus enfantins (comme Wakfu par exemple). Enfin bref, je tenais à dire qu'on écrit Yu-Gi-Oh! :D

Comme le dit Cinetix il faut voir ça comme le j'aime de Facebook, mais que Google ne voulait pas trop copier donc le nom a gentiment été changé en +1. Ça sera bien plus intéressant quand Google+ sera ouvert a tous (d'ailleurs il me reste des invitations ) car on saura quelles pages reçoivent des +1 de nos amis. Dans tous les cas il y a de grandes chances que ça joue sur le classement dans les resultats de recherche sur Google (il a déjà été vu de gros changements selon les +1 et ceux de nos contacts google ) donc pour les webmasters ce bouton aide à générer du trafic. Du point de vue utilisateur, faut voir ça comme un merci aux gens qui gèrent le site et une recommandation pour le reste du monde. Ah oui, accessoirement ça permet à Google de nous fliquer. :D

Aujourd'hui je dirais pervers.

Inquiet

didadidadou!

La lecture en diagonale c'est bien pour avoir le thème du sujet, mais pas pour le cerner comme il faut...

La discographie de System of a Down en aléatoire, ça aide à bosser et ça me rappelle quand j'étais gosse. :D

Le problème c'est qu'apparemment, tu es trop bête pour te rendre compte que survivre est tout de même la meilleure option. Reviens quand ça sera le cas. Je crois que je vais laisser tomber la discussion avec toi, puisqu’apparemment tu es tellement aveuglé par tes bonnes idées que tu ne comprends même pas dans quel contexte il faut placer mes réponses. La survie est la meilleure option dans de très nombreuses situations, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas vrai dans 100% des cas. Tu veux que je revienne quand ça sera le cas mais ça n'a pas été autrement depuis le début, mais ton ego t'empêche de comprendre qu'on peut avoir un avis qui n'est pas poussé à l'extrême et qui tient compte de différents plans de réflexion. Je reviendrai vers toi quand tu sauras qu'on peut parler d'un même sujet selon différentes approches, ce qui te dépasse complètement. Dans ce topic tu as réussi à me montrer un ou deux trucs pas trop cons, mais surtout à quel point tu ne savais aller que dans un sens sans même imaginer que d'autres façons de faire que la tienne sont possibles. Ça me désolé vraiment que tu puisse prendre des gens pour des cons juste parce que tu ne veux pas t'éloigner de ton mode de pensée à sens unique et sans nuances. Ce qui me conforte dans cette idée c'est que j'ai l'impression que tu penses que je veux favoriser l'eugénisme et le défendre, et que je ne comprends pas l'avantage de la diversité génétique. Si tu voyais plus loin que tes suppositions erronées et ton avis unique, tu pourrais au moins laisser le bénéfice du doute, ce qui aurait été plutôt malin quand on voit le post-scriptum de mon dernier message ou l'explication sur l'error prone PCR que j'ai pu donner plus tôt. Au final, la moitié de ton acharnement se base simplement sur le fait que tu crois avoir face à toi quelqu'un qui veut une espèce génétiquement optimisée et ne pige pas l'intérêt de la diversité, ce qui en plus d'être faux est hors sujet. Hormis le passage où je t'ai ouvertement pris pour un con, j'ai fait l'effort de ne pas considérer que ma façon de voir les choses. Cependant, étant donné l'impasse dans laquelle tu nous mets et la longueur que commencent à prendre les posts, je vais préserver mon énergie et mon temps pour des choses plus constructives que me battre contre un moulin à vent. Par contre, ça me fait chier dans le sens où comme tu n'as lu que ton avis et tes projections dans tout ça, tu n'auras absolument rien appris de cette discussion, pas même l'humilité. En étant plus ouvert, tu aurais pu rendre la discussion bien plus intéressante, d'autant plus que je suis facile à convaincre quand on ne me prend pas pour une buse. Bon courage pour la suite...

Donc en fait, je pense qu'il va probablement falloir que tu te retapes tous les posts si tu veux faire avancer le schmilblick. Il faut avouer qu'à intégrer la morale là où on parlait simplement de mécanisme d'évolution, tu n'as pas aidé à ce que le débat reste clair. Il suffirait de regarder la proportion d'arguments qui ont du être présentés en rapport avec le sujet initial et ceux en rapport avec la dérive axée morale. edit: Il existe un sujet sur l'eugénisme en section philosophie. Il faudrait aussi en ouvrir un en section Sciences pour y caser des arguments pas uniquement d'ordre moral ou philosophique (je me vois mal parler de l'avantage d'avoir un pool génétique varié, ou réduire l'humanité à de simples organismes vivants en philosophie)

[Mon message étant trop riche en citation je dois le couper en plusieurs morceaux et poster avec un compte créé pour l'occasion, avec le copier-coller des espaces ont sauté mais ça reste lisible] Merci pour l'info, j'avais en tête que les maladies étaient créées par leur découvreur... Je pensais également que le concept même du vieux de plus de 50 ans avait été inventé au 20ème siècle.Si tu apportes ces précisions en pensant réellement que je ne suis pas au courant, c'est moi qui vais commencer à me demander si tu me prends pour un con. Comme j'ai la flemme de chercher des chiffres plus sérieux, je te cite un bout d'une page Wikipédia sur l'espérance de vie humaine: J'ai du mal à imaginer que l'espérance de vie avant 1900 ait été plus élevée, donc il me parait sensé de considérer qu'il y avait très peu de vieux avant qu'on ne profite de toute une série de progrès, dont ceux de la médecine et de la science. Sur le même principe, sans tenir compte de l'âge, on peut considérer qu'on augmente tout simplement la proportion de malades soignés efficacement. C'est donc aussi très logique qu'on puisse penser qu'en augmentant les probabilités de rencontrer des maladies, on augmente les probabilités d'en créer ou d'en voir émerger de nouvelles. Merci de citer encore une évidence, je suis au courant que ce ne sont pas les antibiotiques qui ont créé les pathologies dues à ces organismes. Il n'empêche que c'est un fait, on génère de nouveaux organismes plus résistants (oui oui, les mutations continuent d'exister), on en sélectionne des déjà existants qui seront donc de plus en plus répandus.Si ça te fait plaisir, je veux bien corriger un peu mon discours et remplacer "création" par "émergence". Et ça changera quoi dans le fond? Créer et faire croître une population de pathogènes est si différent que sélectionner une population pathogène déjà existante mais très largement sous-représentée et la faire croître? C'est pour ça que je pense que si on augmente la survie des patients (donc leur probabilité de rencontrer d'autres maladies) et qu'en plus on voit de plus en plus de pathogènes résistants (création/émergence) il n'est pas idiot de considérer qu'on génère des maladies. De plus, en sélectionnant ou en créant des pathogènes résistants et en augmentant leur proportion, on favorise la création de nouvelles souches combinant diverses résistances ou divers gènes de virulence (cf. les pili sexuels des bactéries, les nanotubes, les transferts horizontaux, etc.) Voilà. La preuve étant que tu serais bien en peine de donner un contre exemple. 1900: pas de SARM. 1960: SARM.L'évolution des pathogènes s'est arrêtée depuis qu'on a commencé à les soigner tu penses? Ou pas. Pas besoin de faire une thèse en statistiques pour comprendre des probabilités à ce niveau là... C'est pourtant simple : utiliser les moyens dont la nature nous a doté pour survivre, et donc en l'occurence utiliser notre intelligence pour échapper à la maladie, c'est naturel. Par conséquent, le contraire ne l'est pas. Avec un argument comme ça on pourrait facilement défendre l'eugénisme tu sais? Ah ben tu vois, tu comprends bien que c'est pas naturel. Quand est-ce que j'ai dit le contraire? Il faudrait arrêter de se foutre de ma gueule et me lire sérieusement au lieu de sortir des vannes hors sujet. Ben, c'est un gros "sauf que"... comme le but visé n'est plus l'optimisation génétique de l'homme, ce n'est pas de l'eugénisme. Et jouer avec les cartes qu'on a reçu, ce n'est pas tricher. Autant dire que l'oiseau triche en s'envolant pour échapper au chat. Pour info, dans ta formulation tu laissais croire que l'eugénisme c'était simplement une sélection artificielle... "il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme".Il serait idiot de faire comme si on n'avait pas acquis ce degré d'intelligence, de savoir et de savoir-faire pour survire, comme les oiseaux seraient débiles de ne pas utiliser leurs ailes dans le même but. Seulement, tout soigner ou ne pas tout soigner sont deux stratégies tout aussi valables si tu ne veux que parler d'utiliser ses cartes. Je crois que l'esprit humain est arrivé à un stade où il peut réfléchir à assez long terme pour ne pas simplement utiliser sa tête comme l’oiseau utilise ses ailes en fuyant, c'est à dire en réaction directe à un danger et sans réfléchir. J'ai déjà répondu à ça, en supposant à tord qu'il s'agissait d'une maladie qu'on avait déjà évoqué. Mea culpa et encore une fois tant mieux si ça s'est bien passé, mais si tu te rappelles bien de quoi on parle, je persiste et signe en disant qu'à chaque fois qu'on survie à quelque chose on s'expose à pire par la suite. Ça ne veux pas dire qu'il ne faut pas soigner pour autant, mais ça me parait quand même évident. Et au passage, à mon avis il y a pire que de mourir d'Alzheimer, c'est de vivre avec. Ah ouf, ça ne change rien : c'est toujours profondément crétin. C'est débile surtout de croire que tout soigner n'apporte que de bonnes choses. Si d'un point de vue moral c'est la mieux et que d'un point de vue pratique c'est franchement bien, je pense vraiment que tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude si tu crois que c'est totalement bénéfique. Cette partie là t'échappe vraiment, peut-être que tu manques un peu de réalisme car nos actes sont bien plus impactés par notre réalité que par nos idéaux sur cette réalité. Tu peux relire ma citation qui suit à ce propos, ça va toujours dans ce sens et ça tient vraiment la route. A force de vouloir tout soigner, on soigne de plus en plus de chose, et l'espérance de vie augmente sans cesse. Donc on va faire émerger encore plus de maladies. Donc on va potentiellement aussi détériorer les conditions de vie des gens qui vivront de plus en plus vieux. Contrairement à toi je n'ai pas une vision monochrome sur le sujet, donc je suis conscient que ça apportera beaucoup de bienfaits aux êtres humains dans l'avenir (et je l'espère) mais il ne faut surtout pas oublier les aspects négatifs! Ça commence à faire une bonne série de message que j'essaie de t'expliquer ça, qu'on peut nuancer les choses, et je garde encore espoir. Si tu ne veux pas mourir vieux, débrouille toi pour mourir jeune. Y a des sites qui donnent des méthodes. Mais ne mèle pas la génétique à ça. Je veux bien mourir vieux si je suis en bonne santé, ta réponse est d'une connerie affligeant si tu y pensais réellement. Il ne s'agit pas d'âge mais de condition de vie, on peut très bien être jeune et avoir des conditions de vie intolérables sans qu'il s'agisse d'une crise d'adolescent suicidaire. J'espère franchement que c'était simplement de la provocation.

Au départ il s'agissait, si je n'ai pas perdu le fil, de discuter des cancers comme d'éventuels mécanismes d'évolution. Ensuite, ça a été réorienté vers les mutations génétiques en général dans le cadre de l'évolution. Après ça, j'ai fait l'erreur de parler de soins, et c'est partie en vrille sur l'eugénisme bien qu'aucun participant ne l'ai défendu...

Monty Python - Always look on the bright side of life

J'ai bien lu tout ton post et à peu de chose près la conclusion est la même que pour tes autres interventions sur ce sujet: tu n'essayes même pas de comprendre ce que j'écris. Tu fais un amalgame entre ce que ce que je vois et ce que je pense en mon âme et conscience, tu refuses un éventuel débat parce que pour toi il n'a pas lieu d'être, donc le monde entier doit suivre ton avis, quand tu vois deux mots clefs dans un post tu construit le discours qui pourrait être fait sur ce sujet même quand il n'a pas lieu, et le pire dans tout ça: tu ne sais pas faire la différence entre une interrogation, l'expression d'un avis personnel et une observation tendant à être neutre. Je dois t'avouer que discuter avec quelqu'un qui a l'air de comprendre le fond mais ne cale que dalle à la forme, ça me fait chier au plus haut point ce soir. J'essaierai de trouver d'autres mots pour répondre à ton dernier message pour que tu arrives un jour à comprendre qu'il y a d'autres points de vue que le tien qui tiennent la route. Et pour ta remarque à propos de ton papa, je suis content pour toi qu'il s'en sorte, mais si c'est simplement pour souligner que tu sais ce que c'est, toi, sous entendant que moi non, sache que tu n'es pas le seul à avoir des proches cancéreux ou atteints de maladies cérébrales... Je lâche l'affaire pour ce soir.

Merci de me signaler ce qui ne résume pas ce que je voulais dire, il est évident que tu es mieux placé que moi pour tenir mon discours... Voyons si les corrections que tu proposes tiennent la route, tout en sachant tout de même que je crois avoir droit de donner un avis différent du tien. Wouh, on commence fort! Si je comprends bien, le fait d'améliorer les soins, ce qui provoque une augmentation de l'espérance de vie, n'est absolument pour rien à l'apparition de maladies comme les maladies neurodégénératives alors? Parkinson, c'est entre 45 et 70 ans environ non? Alzheimer à partir de la soixantaine aussi il me semble? Le fait que grâce à la médecine une large partie de la population arrive à l'âge requis pour commencer à développer de telles maladies a quand même à mon avis un tout petit rôle, un tout petit rôle majeur en fait. :) Toujours dans ta logique, je suppose qu'on ne génère pas avec nos traitement de nouveaux agents pathogènes. Il n'existe donc pas de staph' dorés par exemple résistants à des antibiotiques sur-utilisés, c'est à dire que je délire si j'affirme qu'il y a de nombreux S. aureus résistants à la penicilline, à la méthicilline, à la vancomycine et que de tels organismes se développent bien... ah en milieu hospitalier justement! Je ne vais aps oser faire de parallèle entre hopital et soins, on sait tous qu'aucun soin n'est prodigué à l’hôpital, on y sert simplement des plateaux repas. Et de manière générale, toujours en suivant la logique que soigner ne créer pas de maladie, ça veut donc dire que tous les gens qui meurent meurent de vieillesse, d'accident, ou de maladie enciore incurables mais qui existaient déjà avant qu'on sache soigner les autres. Je te concède que des maladies sont créées sans les soins, mais dire que les progrès scientifiques et médicaux n'ont permis l'émergence d'aucune maladie est une pure connerie. En fait empêcher la sélection négative (= soigner) c'est ne pas altérer le processus d'évolution, mais favoriser cette sélection négative (= ne pas soigner) c'est complètement le changer... Je ne saisi vraiment pas. L'eugénisme n'est pas de faire de la sélection artificielle, mais de le faire dans le but d'améliorer le fond génétique de l'espèce humaine. Donc oui, l'eugénisme "triche" sur le mécanisme d'évolution car on essaye de l'orienter, mais en soignant des patients on fait exactement la même entorse à la règle de l'évolution sauf que l'idéal visé n'est pas "l'optimisation génétique de l'homme". D'ailleurs, je précise juste au passage que pour le moment j'ai simplement soulevé des questions quant à l'impact des soins sur l'évolution. Je ne crois pas avoir dit que j'étais pour l'eugénisme, simplement je m'interroge sur les effets de ces soins. Si tu refuses de voir que parfois en voulant faire bien on fait pire c'est sûr. Si tu refuses de comprendre que des maladies nouvelles émergent de ce fait aussi. Attention, avant que tu t'enflammes, je précise quand même que je ne dis pas qu'il faut soigner personne comme un peu le faire dans certaines sectes. Mais il faut quand même ouvrir les yeux et ne pas croire que c'est 100% bénéfique. Quand on dit que c'est l'intention qui compte, c'est valable uniquement pour les actes sans conséquences et pour les enfants. Pour des sujets importants tels que celui-ci, il faut savoir dépasser cette vision puérile et se dire: "Oui, soigner tout le monde c'est vraiment très bien humainement parlant, et l'intention est très noble", ce que je pense également, mais il faut aussi savoir penser: "Attention, à force de tout vouloir soigner et surtout guérir on va finir par toujours permettre à de nouvelles menaces d'arriver". On peut même aller plus loin en se disant qu'à force de vouloir améliorer les conditions de vie de tout le monde, en fait on permet aussi aux gens de devenir plus vieux et plus faibles, en plus de permettre à d'autres gens d'avoir une vie saine en les soignant. Il y a un double tranchant à tout ça, et j'ai vraiment la sensation que tu le nies. Si tu veux savoir ce que je pense moralement, je suis pour soigner tout le monde. Si tu me demande ce qui est le mieux à faire techniquement, je n'ai pas de réponse et je n'en ai donné aucune jusqu'à présent. On est d'accord, ne pas soigner quelqu'un c'est mal. Sauf que là où tu ne te poses pas la question jusqu'au bout car j'ai l'impression que tu fonctionnes en tout-ou-rien c'est que tout soigner systématiquement n'est pas forcément si bien que ça. Je peux te donner une réponse si vraiment il t'en faut une pour continuer la discussion, mais ce que j'ai exposé ici c'est une série de constats et de réflexions, même si ça ne te plaît pas. Il est donc évident que n'ayant pas donné de réponse tu n'as pas pu en voir. C'est plutôt encourageant, je sais que tout n'est pas compris de travers au moins. Il faut arrêter de projeter les idées que tu veux affronter dans les discours des autres quand elles n'y sont pas. Je ne cautionne pas l'eugénisme, en tout cas pour le moment je n'ai pas encore réfléchi assez au sujet pour dire sur quels aspects je serais pour ou contre, dans quelle mesure, et sous quelles conditions. Apparemment toi tu as vu dans ce que j'écris une réflexion que je ne sais même pas avoir mené si je comprends bien... il faudrait me tenir au courant de ce qui se passe dans ma tête alors, je gagnerais du temps grâce à toi.Je ne sais même pas si je dois répondre à la fin de cette citation. C'est très rigolo à lire, je te l'accorde, mais comme je ne prône pas l'eugénisme je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Ta fixation sur faire des enfants et l'euthanasie dépasse largement ce pour quoi j'en parlais personnellement, à savoir que le concept de préserver la vie à n’importe quelle condition est une erreur selon moi (je sais je radote, mais j'espère que ça va rentrer à la longue). Le débat moral n'a effectivement pas lieu d'être si on fait abstraction de toutes les conséquences de cet acte. Sauf que dans la vraie vie tout acte a des conséquences. J'ai hâte de lancer un débat science-fictionnesque sur la vie éternelle qu'on voit ton attitude là dessus, car même si c'est surtout un fantasme, les progrès scientifiques font quand même qu'on tend plus vers une vie à rallonge qu'une vie raccourcie. Il faut bien se poser des questions sur la dignité humaine quand le corps ne suis plus, sur le fondement de vouloir vivre toujours plus longtemps au delà du raisonnable, etc.ATTENTION: Là aussi ce sont des questions auxquelles je n'apporte aps de réponses, si jamais tu ne comprends toujours pas comment je fonctionne. Alors ne vas pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. :) Au final, il n'y a pas de débat tant que ce qui est accepté actuellement correspond à tes idées. Il pourrait très bien y avoir un débat pour arriver à la conclusion qu'il faut continuer dans cette voie là, débattre ne veux pas forcément dire changer d'avis... Il faudrait déjà que tu expliques de manière explicite ce que tu entends par «sélection de gènes au départ» et à quoi cela correspondrait concrètement en matière de mise en pratique à l'échelle de la société. Personnellement j'y vois de l'eugénisme mais à toi de dire à quoi tu penses exactement! Il me semble qu'en parlant de sélection de gènes, je constatais l'effet de la sélection positive et négative, qui est forcément plus visible et efficace en absence totale de soin (ce que je ne propose pas!), à savoir que des gènes prédisposant à des maladies affaiblissant les individus auront tendance à disparaître et ceux qui procurent des résistances auront tendance à être conservés. Comme je l'ai dit à wipe, je n'ai rien proposé à ce sujet car je me pose simplement des questions, alors ça serait sympa de ne pas voir de l'eugénisme là où il n'y en a pas. Oui, le sujet et les questions posées peuvent faire intervenir de l'eugénisme, mais ce n'est pas la solution que je propose tout simplement car je n'ai rien suggéré. Ç ane me dérange pas d'avoir une telle conversation, mais d'abord il faudrait que mes premiers propos soient compris car si je me fais démonter avant même d'avoir abordé le sujet, je vois mal comment ça pourrait se terminer correctement. Le truc c'est qu'en matière de médecine et de sons apportés à nos pairs (c'est-à-dire aux autres êtres humains) on ne raisonne pas en terme d'évolution mais en terme de morale et d'éthiques, par exemple en matière de droits de l'homme, du droit d'avoir accès aux meilleurs soins possibles, etc, etc.... En terme de soins je crois avoir déjà dit que le corps médical n'a pas à se poser la question et doit soigner tout le monde sans distinction. Dans le début de ce message j'écris également que d'un point de vue moral je suis tout à fait dans cette optique aussi. Cependant, ce n'est pas parce qu'une idée est morale que son application est une bonne chose à 100%! De plus, le sujet initial de la discussion étant quand même sur les cancers/mutations comme acteurs de l'évolution... Si pour vous, dire que soigner tout le monde sans réfléchir est un biais à l'évolution revient à dire qu'on est eugéniste il faudrait vous méfier des raccourcis. J'étais lancé sur un sujet traitant de l'évolution, j'ai donc parlé de l'évolution. Si vous voulez qu'on parle d'eugénisme, en réalité c'est une autre discussion à laquelle je n'avais pas l'impression d'avoir encore participé. Un petit résumé, pour la fin: Au vendredi 6 mai 2001, à 17h31 (heure de Paris), Y-S ne se prononce pas eugéniste.