Liutprande

(judéo-maçonnique-moscoutaire????)

dans la pratique du programme de 3ème oui : on l'inclut dans la France des années noires, les programmes sont ainsi faits.

oui donc c'est le gouvernement de 42 alors qui est responsable? oui et de ce fait l'Etat français ce qui a toujours été nié par les différents chefs d'Etat jusque Chirac. Mais le fait que l'Etat a une continuité dans le temps (un peu les deux corps de Kantorowitz) fait en sorte qu'il faut reconnaître sa responsabilité. ok c'est ce qui me semblait et pourquoi le dissocier de cette histoire comme une date a part? parce que nous sommes dans les années sombres de notre histoire et que le dissocier amenuise quelque peu aux yeux de certains nostalgiques de cette époque l'atrocité du crime et la responsabilité de notre pays.

oui elle fait partie de l'histoire de la Shoah puisque les raflés sont convoyés vers des camps d'internement puis vers les camps d'extermination

c'est pas le cas ?

dois-je préciser ou est-ce uniquement pour faire un mot ? Il est bien évident que HOLLANDE est dans la continuité de Chirac est qu'il reconnaît au nom de la France la responsabilité du gouvernement français de l'époque...évidemment :gurp:

c'est exactement ce qu'il faut faire pour éviter toute vision unique avec un seul historien. Les propos de HOLLANDE n'ont pas soulevé le tollé qu'on semble nous faire croire de la part de la communauté des historiens spécialisés dans cette période.

si la majorité des Français sautaient d'un pont... Faut arrêter de tirer à boulet rouge sur les profs parce que si une minorité sont des boulets, la majorité fait son taf ! Pourquoi ne parlez-vous jamais des contraintes externes de la société ? Pourquoi ne parlez-vous pas des parents d'élèves ? Quand des collègues d'Anglais souhaitent faire travailler la langue à un élève et que des parents disent que cela ne sert à rien, comment faites-vous?

le souci avec les Mémoires c'est qu'elles sont forcément subjectives et qu'une part de la vérité s'envole... Sinon sur la rafle du Veld'hiv, des archives allemandes entreposées à Berlin Est montrait justement que le gouvernement de Vichy avait insisté pour que les enfants juifs soient raflés et que cela encombrait les wagon vers Auschwitz depuis les camps de Drancy ou Beaune la Rolande

j'en ai lu des âneries sur les profs, mais là c'est le pompon : les profs se réjouiraient (au passage on ne sait plus si ce sont "les" profs ou "des" profs)...donc en fait le corps professoral se fiche des résultat et se lève chaque matin avec la volonté de les faire échouer...sauf que cela est faux. Cela fait 10 ans que je suis prof et cela fait dix ans que je vois mes collègues se démener pour apprendre à apprendre aux élèves, pour les motiver, pour se battre contre les idées reçues des élèves sur eux mêmes et essayer de les faire progresser. Quand on lit cela, on se demande effectivement pourquoi on se démène comme des malades

"Tout d’abord il ne s’agit pas d’une directive du gouvernement collaborationniste de Vichy. L’organisation de la déportation se déroule dans un dialogue et une coopération entre l’administration policière de la «zone occupée» et les autorités allemandes, plus précisément les représentants d’Eichmann à Paris. Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question." vous savez lire? Justement parce que c'est complexe, jeter à l'eau tous les travaux de PAXTON, KLARSFELD et ROUSSO est assez inepte

aucun pouvoir ? Mais vous voulez rire j'espère ? les émissaires de Vichy à Paris y allaient souvent. Seul PETAIN n'y est pas allé au début pour ne pas brsquer les Français. BOUSQUET était aussi en relation avec VIchy et les nazis en même temps. D'ailleurs et je l'ai mis plus haut, BOUSQUET s'est opposé au plan du Veld'hiv issu de Vichy notamment les enfants...

je me répète : Michèle COINTET LABROUSSE ainsi que d'autres (mais qui semblent vous défriser) ont montré par les archives que la politique antisémite de Vichy a conduit à ce que la participation de la police française soit inscrite dans la politique collaborationniste. Donc vous ne pouvez nier sur un seul historien que la vérité soit plus complexe que ce que vous affirmez vous ! HOLLANDE a de toute façon raison : le gouvernement français est repsonsable de la rafle du Veld'hiv.

Je commence à en avoir franchement ras le bol. Où avez vous lu que le but était de dédouaner vichy et la collaboration engagée par le gouvernement Pétain et Orchestrée par Laval ? Où ? Il n'y a que votre esprit malade pour imaginer que, parce qu'un historien apporte des éclaircissements sur un événement mythifié comme le Pétainisme et le collaboration en France, ce soit pour dédouaner celui ci du rôle qu'il à joué : A votre age il serait grand temps de grandir et d'arrêter de vous prendre pour un lycéen anti fasciste qui protège le monde contre les affreux néo nazis pétainiste. liutprande vous contestez que la phrase prononcée par Hollande sur le fait que les enfants soient raflés et séparés soient venus d'un ordre directement de Vichy : C'est simplement faux. On peut dire la vérité sans être un nostalgique de Pétain, vous savez...Dénoncez les abus d'un politique et remettre de la vérité dans le débat cela ne veut pas dire vouloir dédouanner Pétain et sa clique de gauchistes pacifistes européens dont Hollande est un des héritiers idéologiques, de la collaboration avec l'Allemagne nazie ! c'est justement pour tordre le coup à ces mythes qu'il est bon qu'un historien fasse une enquête un tantinet sérieuse là dessus : vous voulez rire ? Alors que venez faire BOUSQUET dans cette histoire sinon prêter main forte????...mais admettons que les occupants n'aient pas eu besoin des policiers français ni de l'assentiment de Vichy, alors pourquoi y a-t-il eu un ordre de la préfecture de police de Paris sur demande du gouvernement Français avec présence d'un envoyé spécial ???? Vus vous contredites gravement...navrant! Caloli

vous ne saisissez pas : bien sûr qu'on a un salaire, mais il nous est retiré 10 semaines de congés sur les 16 et on lisse le salaire par la suite...nous sommes payés 9/10ème sur douze mois. Les heures supplémentaires annuelles nous sont payées d'octobre à juin et les primes de novembre à août. En septembre on tombe à l'étiage de notre rémunération puisque seule la rémunération au point d'indice est prise en compte.

c'est bien ce que je dis, au lieu de renoncer, Vichy a accéléré...donc Vichy, l'Etat, français est fautif ! Sur les enfants, Vichy n'a pas levé le petit doigt, à aucun moment ! Donc responsable aussi. Quant au reste, c'est uniquement de la propagande pro-vichyste. Il n'y a pas à minorer la place de Vichy dans cette histoire, et la question que vous posez en fin d'intervention laisse à penser qu'en fait ce n'était pas si terrible que cela...à combien estimez-vous "le terrible" de la situation ? Au nom de la liberté d'expression, on ne peut pas vouloir tout minimiser pour justifier l'injustifiable. Quant à HILBERG, voici ce qu'il dit lors d'une interview à l'Humanité en 1998 sur le rôle de Vichy : "Essentiel. Les Allemands ont procédé avec beaucoup de finesse pour gouverner un pays de cette taille. Il fallait une armée de législateurs, de magistrats, de gestionnaires, de techniciens... Ils ne l'avaient pas. Il fallait donc que la France les aide aussi bien dans la zone occupée que dans celle dite 'libre'. Ils avaient besoin d'une administration apte à exercer au quotidien la coercition d'Etat dans un cadre légal. Ils avaient besoin de l'industrie, des chefs d'entreprise et de leurs gestionnaires. Ils avaient besoin des travailleurs français pour compenser le manque de travailleurs en Allemagne. En échange de quelques concessions de forme, Vichy a répondu à cette nécessité. En ce qui concerne les juifs, Vichy a considéré que la France, pays occupé, n'avait pas à se maintenir terre d'asile pour des 'non nationaux'. Or, une large part des juifs de France étaient des juifs d'origine étrangère. Vichy a donc été, dès le début, tout disposé à livrer ces juifs à l'Allemagne - enfants compris. Nés en France, exclusivement francophones, mais issus de parents étrangers, ils n'étaient 'pas vraiment français'. Sur 300.000 juifs de France, 75.000, aux deux tiers d'origine étrangère, ont été tués. Vichy a souvent fait plus que les Allemands pour capturer des juifs, étrangers ou citoyens français." Alors vous m'excuserez, mais la vérité est contradictoire...vous ni moi n'aurons la même version, mais quand on cite un auteur, on se renseigne sur sa versatilité...

Faurisson n'est pas révisionniste mais négationniste. Toute science est révisionniste sinon elle n'avancerait pas. Mais nier l'existence de la Shoah comme le fait Faurisson est autre chose Si vous affirmez que les chambres à gaz n'ont pas existé alors vous niez les témoignages des concentrationnaires qui ont assisté à la scène, vous commettez le pire crime qu'il soit à mon sens : bafouer la mémoire des gazés d'Auschwitz. L'acide prussique est bel et bien l'acide utilisé par les nazis dans les camps et d'ailleurs les carnets de commande pour les camps d'Auschwitz en est une preuve. Sinon testez le l'acide prussique vous m'en reparlerez...plus sérieusement, il y a eu un rapport qui s'appelle le rapport Leuchter qui a été utilisé par les négationnistes pour dire que l'extermination par les chambres à gaz est fausse, mais voilà, la science a ceci de terrible qu'elle passe tout au crible de la critique et voici ce que l'on trouve : http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20%28site%29/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/5ZyklonB.pdf On prouve ici combien ce rapport est fallacieux et rappelle quelques éléments des témoignages SS sur ce qui se passait dans le temps de l'extermination notamment que les doses utilisées nécessitaient d'attendre 15 à 20 minutes avant d'ouvrir les portes des chambres. Suivre FAURISSON est une injure faite aux victimes, vous souillez ainsi leur souffrance et leur mémoire, honte à vous ! vous voulez rire : ce n'est pas vrai du tout ! et Laval, et Pétain et Jean Jardin dit le "Nain Jaune" sont au courant de ce qui se passe, anticipe la demande en faisant ficher les juifs français alors même que l'occupant ne demande pas le port de l'étoile jaune. Même BOUSQUET s'était opposé à la déportation des enfants et les nazis n'en voulaient pas, c'est Laval et Jardin qui l'ont exigé. Ils ont même été déçu du faible nombre de captif par rapport aux listes. A force de nier la réalité des autres historiens qui otn -eux - une connaissance précise de Vichy parce qu'ils ont travaillé sur les archives. Alain MICHEL lui n'a pas ce mérite là, loin de là même.

sauf que Constantinople prend 1 historien au lieu de confronter les différentes recherches ! La clé est de savoir si Vichy est ou nom partie prenante dans cette rafle ou si c'est uniquement Bousquet qui en est l'instigateur. Mais il faut aussi remonter en 1940 pour bien saisir que dès le départ, Darlan et Pétain sont d'accord pour faire de Vichy un régime antisémite avec la création du commissariat aux questions juives alors même que les nazis ne demandaient rien puisque la politique d'extermination des Juifs n'était pas sur le versant occidental. Il s'agit bien dès le départ d'un régime antisémite. Nier cela, revient à vouloir dédouaner PETAIN and Co des actes. Les lois antisémites de 1940 qui sont les copier-coller des lois de Nürnberg de 1935 n'ont pas été exigées par les occupants...jamais ! Donc avant de faire ce qu'à fait Constantinople, c'est-à-dire instrumentaliser le passé à des fins politiques pour critiquer un président en exercice, il faudrait d'abord confronter les analyses et se rendre compte que MICHEL est isolé parce que ses connaissances sur le fonctionnement de Vichy sont lacunaires.

Désolée mais je ne suis pas d'accord ! quand les enseignants manifestent , c'est pour leur salaire .... jamais ils manifestent pour dénoncer le comportement de certains , la violence à l'école .... c'est complétement faux ! les manifestations ces cinq dernières années ont été pour dénoncer les suppressions massives de postes qui ont conduites à des classes à 30 et la fin des groupes de langues et des groupes de sciences, ce qui empêche toute pratique digne de ce nom. la stigmatisation des professeurs est certainement la solution de facilité par excellence. Mais quid du cadre familial ? Pourquoi envisager trois heures d'histoire en collège nique quel que soit l'élève ? Pour ma part je rêverai d'avoir une heure classe entière, une heure avec des élèves très faciles dans leur travail et une heure avec un groupe d'élève plus en difficulté. Peu importe la somme de savoir, pourvu qu'on est la méthode et la compréhension ! Un exemple : une élève un jour a eu de mauvais résultat trimestriel en histoire. La mère remontée me reproche ma méthode de cours...ne me démontant pas, je demande à l'élève de me citer un élément de cours du premier chapitre de l'année de troisième sur la Première guerre mondiale : les alliances ! Incapable de répondre, la mère compris que sa chère et tendre enfant ne bossait pas ses cours le soir et est repartie la queue entre les jambes... Donc dire que les profs sont responsables, c'est omettre la sclérose éducative et aussi omettre le poids du manque de travail de ses cours...c'est donc un peu plus compliqué que ce que certains ici semblent croire. Sinon : le concours est ouvert à tout le monde dès qu'on à le master. Bon courage !

je suis loin de tout savoir et à ce titre, je m'instruis en lisant et en réfléchissant...cogito ergo sum

Sauf qu'une fédération majoritaire (la FSU) et son syndicat majoritaire (le SNES) s'opposent systématiquement à toute réforme dans l'éducation nationale, ce qui a pour conséquence d'empêcher le système de muter pour s'adapter un temps soit peu aux exigences de la modernité.

vous ne lisez donc pas les articles que vous publiez : il dit clairement que ce n'est pas le régime de Vichy collaborationniste qui est à l'origine, je cite : "Tout d’abord il ne s’agit pas d’une directive du gouvernement collaborationniste de Vichy. L’organisation de la déportation se déroule dans un dialogue et une coopération entre l’administration policière de la «zone occupée» et les autorités allemandes, plus précisément les représentants d’Eichmann à Paris. Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question.". Or Michèle COINTET LABROUSSE a clairement démontré le contraire dans le passage indiqué...alors ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes dans la volonté de casser du HOLLANDE pour le fun, ce qui ne m'étonnerait guère de la part de quelqu'un comme vous. Ensuite, dire de manière aussi ignoble que le régime de Vichy a protégé les Juifs de France alors même que les lois de 1940 et celle de 1941 les ostraciser de la vie civile...je crois que vous avez un peu besoin de leçons d'histoire. C'est hallucinant comment on peut revisiter l'histoire quand on a quelqu'un dans le pif ! Et je n'ai pas relevé toutes les approximations y compris sur De Gaulle...dire qu'il n'a rien fait pour sauver les Juifs ou même en parler, je cite : "Il ne convient pas, dans une cérémonie consacrée à la persécution des Juifs, de citer le général de Gaulle qui n’a rien dit et rien fait pendant la Seconde Guerre mondiale pour encourager les Français à sauver les Juifs." est une erreur, voici un exemple parmi d'autre de l'action des Français à Londres sous autorité de De Gaulle : André LABARTHE dénonce ainsi la déportation des Juifs dans une allocution à Radio Londres dont voici un court extrait : "Devant le camps de torture, devant la déportation, le Juif doit trouver un refuge, une cachette partout en France. Les Juifs de France sont placés sous la sauvegarde des Français". réflexion stupide : il dit la France c'est-à-dire le gouvernement français...aller un peu plus loin que le bout de son nez n'est en rien une tare...l'inverse, oui !

"le 4 juillet 1942, le gouvernement de Vichy , en dépit des réserves de rené BOUSQUET, secrétaire général de la police en zone occupée, acceptait le départ des juifs apatrides des deux zones" Michèle COINTET-LABROUSSE "Vichy et le fascisme", éditions complexes, collection "questions au XXème siècle" Paris, 1987, p.203 Dans ce passage de cette historienne chercheuse de l'IHTP, on voit clairement que le régime collaborationniste de Vichy a clairement devancé les demandes des nazis qui lors de la phase de signature du traité de collaboration ne demandait pas un antisémitisme affirmé, c'est DARLAN qui l'annexera en demandant la création du Commissariat aux questions juives à côté de ce que les nazis avaient l'intention de mettre en place dans la zone occupée. Donc et clairement, la vision de cet historien omet de parler des bisbilles entre Vichy et BOUSQUET notamment. Il y a une certaine méconnaissance de ce qu'est le fonctionnement du régime de Vichy.

Je pense que vous vous trompez : cette intervention du chef de l'Etat se fait 70 ans juste tout comme on commémorerait les 100 ans du début de la Première Guerre Mondiale. Ensuite, elle se fait dans le contexte d'une remontée de l'antisémitisme. Il y a donc une valeur pédagogique à rappeler que la France a eu un passé douloureux avec l'antisémitisme qui ne date pas de la Shoah d'ailleurs. Enfin, c'est bel et bien l'Etat français, légitime puisque PETAIN a reçu les pleins pouvoirs du parlement et que les lois constitutionnelles de la Troisième république lui autorisait de suspendre ces dernières en cas de danger pour la Nation. Comme il a été dit, il a devancé un pogrom sur un territoire qui -signalons-le- n'est plus Français puisqu'appartenant au Reich. Le plus abject dans tout cela, c'est le sort des enfants : PETAIN, LAVAL et son conseiller appelé "Nain Jaune" y ont ajouté des enfants alors que les nazis le refusaient...alors vous m'excuserez, mais cette France que vous semblez aimer a été la pire des Nations alors même que l'Occupant ne demandait pas le pogrom qui plus est des enfants juifs. Pensez enfin à la "politique familiale" menée par les vichystes ventant l'enfance comme l'élément à protéger et qui dans le même temps en envoyaient se faire exterminer sur des principes racistes. Ne niez plus le rôle de l'Etat français dans cette histoire !

ne compter que sur les HS pour son revenu c'est vivre sur un nuage et la chute est plus dure !