Grimster

C'est clair. Jusqu'à preuve du contraire en France on a le droit d'être fermé d'esprit et intolérant. Et je suis d'accord. Cette action relève juste de la provocation. Mais je choisis quand même mon camp. Les homos ne m'ayant pour l'instant pas encore poussé à suivre "leur voie" pas comme d'autres...

C'est vrai que dans le rap il y a ça : Mais après il y a également ce genre de chose très drôle : Après on aime, on aime pas mais de là à généraliser de la sorte c'est...comment dire ? Stupide ?

Facile, facile Non il faut juste regarder, ressentir. Etre ouvert tout simplement. Et ça c'est permis à tout le monde, il suffit de se poser des questions.

C'est quand même mieux de découvrir des choses nouvelles, non ? Et de toute façon des gens qui dessinent aussi bien voire mieux que David y'en a plein de nos jours. Donc pour toi le problème il vient uniquement du spectateur ? Là encore on retombe totalement dans l'élitisme. Quand tu te retrouves confronté dans une exposition à ce genre de chose : sans titre, sans aucune explication ou quoi que ce soit et qu'on t'explique qu'il faut y voir un cheval, moi j'ai beau tourner autour pendant 15 minutes (ce que j'ai fait à l'époque, je ne me suis pas contenté de passer, j'ai cherché à voir, à comprendre) je ne vois ... qu'un machin ... On est à la limite dans un test de Rorschach là. Chacun, avec énormément d'imagination, peut y voir un truc différent. Mais là ce n'est même pas le but, c'est que là il faut y voir un cheval ... Bref, pour ma part je pense que le problème ne vient pas de l'honnêteté de ceux qui regardent mais essentiellement du trip totalement obscur et hermétique dans lequel les artistes s'enfoncent chaque jour et qui fait qu'ils deviennent carrément incompréhensibles si tu n'as pas le schéma de déchiffrement. C'est le cas pour l'urinoir, pour le cheval et aussi pour les photo en question. En quoi ne pas êtres actif, borné ou premier degré formeraient une certaines élite ? Etre ouvert, sensible c'est juste le minimum syndical j'ai envie de dire et ça ne fait pas de soi un intellectuel prétentieux loin de là. Quand tu tombes sur ce genre de "truc". Tu regardes, tu observes, tu ressens en toutes honnêteté mais surtout sans ressentiment aucun, être neutre en somme. Après, on te dit d'y voir un cheval et tu tournes autours pour voir le cheval ? Ca me rappelle les livres en 3d où il fallait loucher jusqu'à voir l'image prendre forme hors du livre. C'est vraiment concevoir la création artistique comme un gadget, quelque chose d'utile et de divertissant. En effet le problème ne vient pas de l'honnêteté du spectateur mais de ses aprioris par rapport à l'Art avec un grand A. Les artistes sont des gens comme tout le monde ! Prenez leurs créations comme tel. Juste une image de l'imaginaire d'un autre être humain. Si vous n'êtes pas sensible, c'est tant pis mais des fois en y revenant plus tard, en y réfléchissant à deux fois (comme pour plein d'autre chose que l'art) on peut découvrir de nouveaux détails sur l'artiste mais également sur soi. Undead tu parles de schémas, de déchiffrements. Comme si c'était un jeu, une équation où il y aurait une unique réponse mathématiquement correct pour celui qui aurait la formule. L'art est à l'image de la vie, il y a autant de réponses que de gens. Et il n'y a pas de formule pour trouver sa propre réponse.

Tout à fait oui. Et là a priori c'est ce que le vandale a fait. Parce que ce qu'il a vu c'est un symbole très fort de sa religion immergé dans de la pisse. Et donc là tu dénigres la quasi intégralité de tous les artistes classiques : de De Vinci à Manet en passant par Michel-Ange qui ont tous passé des heures, des mois quand ce n'était pas des années sur leurs oeuvres. Et toi tu penses que c'était pour "un délire de performance" ? Le qualificatif innovant ne vient même pas de moi mais d'un des profs d'arts plastique de la fac de Rennes où j'allais assister aux cours en douce pour accompagner quelques copines. :D @Undead Rex: Je ne dénigre pas les artiste classiquess. J'adore, au contraire. Mais il faut remettre les oeuvres dans leurs contextes. Faire du Michael Ange de nos aurait peu de sens (ou pas, j'attend l'artiste qui m'enverra à la gueule le contraire). Cela passerait pour une performance technique. @Australometheque: Tu dis que le concept passe avant l'oeuvre. En même temps, de nos jours tout le monde peut faire du Michael Ange si il veut. Si si je vous jure. Même si ça prend une vie entière. C'est juste de la technique: Savoir regarder, savoir dessiner. Alors que l'énergie des idées, de la sensibilité ça ne se travaille pas ça se cultive. C'est pour ça que, pour l'exemple de Duchamp, on pourrait juste y voir un mec qui a posé un urinoir et blablater dessus. Mais ce n'est pas si simple. C'est le résultat d'une réflexion murie pendant toute une vie ! Il ne faut pas se fier aux apparences première. Peut-être(Et je dis bien peut-être) que Serrano n'a pas juste mis un crucifix dans sa pisse par simple esprit de provocation. Peut-être qu'il trouvais ça tout simplement esthétique avec le côté sacré du christ en plus. Moi c'est ce que je ressens.

Non. Ca rejoint jusque ce que je dit beaucoup plus haut. Comme quoi les pro-armes seraient dans l'optique de se rendre justice eux même à travers des actes héroïque preuves de leur virilité dans le fond. Tu postulerais si c'était le cas, non ? (Sans aucune offense)

Lorsque le sens n'est pas explicite le stricte minimum serait de l'expliquer. En effet tout le monde n'est pas "branché" art. Lorsqu'on se dispense de ce minimum on s'expose aux critiques incultes et on tombe dans l'élitisme. C'est devenu le très gros problème de l'art moderne où il n'y a parfois plus du tout de travail pour "pondre" une œuvre. Pendant des siècles, une oeuvre c'était des dizaines, des centaines d'heures de travail. Depuis lart dit "moderne", il suffit de prendre un chiotte industriel, de le poser à plat, de peinturlurer 5 ou 6 lettres dessus et hop, on a un chef-d'oeuvre. D'ailleurs, Duchamp avait caché son identité lorsque l'œuvre a été présenté. Et comme par hasard elle a été jugé comme une merde provenant d'un inconnu total qui devait probablement se ficher du jury de l'époque. Et d'un coup, lorsqu'on a su que ça venait de Duchamp c'est devenu génial !!! Tant et si bien que ce machin est toujours exposé !! Ce qui nous ramène à la réflexion de Lucchini dans PROFS dont je parlais au début de ce fil, et là avec Duchamp et son urinoir on est en plein dedans : "Faire de la merde en espérant que celui qui regarde sera intelligent c'est bon quand on est déjà célèbre, pour vous c'est encore un peu tôt." Bref, peu ou pas de travail réel. Maintenant l'art c'est une idée. Le premier qui pense à ... Le premier qui peint avec ça ... Ou comme ceci ... Le premier qui sculpte de la merde ... le premier qui photographie de la pisse. Donc tu as parfaitement raison sur un point : l'art ce n'est plus "ce qui est joli", maintenant c'est ce qui est innovant. Je me répète. Pourquoi ne pas apprécier une oeuvre, quel quelle soit, tout simplement comme une image? Il n'y a pas une lecture précise mais des milliards de lectures possibles, autant que de sensibilités différentes. Le mot Art est déjà une barrière au ressentis honnête. Beaucoup de gens en ont peur. Ca met sur un pied d'estale l'oeuvre. Alors qu'il n'y a pas de quoi. Regardons, ressentons chacun à notre niveau. Et cela n'a rien de pédant. L' Art est pour tout le monde. En même temps, c'est vrai qu'il y a une dérive. Il suffit de jeter un coup d'oeil à la Fiac pour voir que beaucoup de gens exploitent ce filon qui veut que n'importe qui peut faire n'importe quoi et coller l'étiquette Art dessus pour vendre. Mais il suffit justement de regarder avec sincérité et les "faux" n'en seront que plus faux. Pour ce qui est de tes propos par rapport aux temps consacré à créer et le fait d'être le premier à avoir fait ceci ou cela. Je trouve que cela relève plus du sport et de la compétition. Un délire de performance en somme. Très masculin d'ailleurs. L'Art relèverais plus de la sensibilité. Je trouve que "original" et "personnel" seraient plus appropriés que "innovant". Pour finir j'ai envie de crier: "TROP D'ARTISTES, PAS ASSEZ D'ART !"

Et comme par hasard, tu ferais partis des ces bons citoyens sélectionnés, non ?

Je trouve que beaucoup accepte la création artistique et la création tout court que lorsque c'est "joli à voir" ou lorsqu'il y a un sens explicite derrière. Quand l'oeuvre sort de ce carcan, c'est de "l'art pour bobo gaucho pseudo-intellectuel et élitiste". C'est assez réducteur quand même...

Je pense que beaucoup fantasment sur une pseudo élite culturel. Ce qui provoque une hiérarchisation inverse: Il y a des un art oligarchique et un populaire qui est censé être le plus "vrai" car plus proche des gens. Pourquoi ne pas s'arrêter à regarder une oeuvre tout simplement ? Juste concevoir l'oeuvre comme étant une simple image graphique. Personelement je ne vois même plus le christ dans l'urine. Je vois une icône moderne, fantomatique, irréelle, teintée même d'une certaine poésie. Je trouve ça beau tout simplement en laissant de côté toute la polémique même si, d'un premier abord, étant profondément athée, ça fait plaisir de voir des croyants s'insurger face à l'art qui pour moi est quelque chose de plus authentique que la religion. Mais tous cela ne sont que des bas instincts, des gamineries qui ont laissé place à un ressentiment honnête de la création de quelqu'un. L'Art n'en à que faire de la religion. Il ne doit pas se soumettre face à elle. Sinon on en serait encore à peindre des chapelles Sixtine.

L'art, la création au même titre que la philosophie et la véritable pensée critique en ont que faire de la religion. Ils peuvent détruire des oeuvres matérielles mais ne pourront jamais supprimer la folie artistique. En dehors de toutes ces polémiques ou du sens donné à l'oeuvre, personellement, je trouve, d'un simple point de vue visuel, le piss christ plutôt esthétique: Ce jaune avec cette forme fantomatique...

Crois-tu sincèrement que si on légalise le cannabis les anciens trafiquants vont se dire "maintenant, on va se trouver un boulot honnête" ? Ils vivent de leur trafic, de leur réseau mafieux. Il vont simplement se reconvertir. Quoi d eplus simple pour eux que de dealer une autre drogue ? Pour se reconvertir, il faudrait déjà qu'il y ait un marché aussi conséquent que celui du cannabis. C'est ce que je dis plus haut. Comme les jeunes ne consommeront jamais autant, en quantité, d'héroïne ou de crack que le cannabis. Le deal continuera d'exister mais sera moindre. Tu parles de ton anxiété alors. Anxiété qui existait déjà avant la prise de produit qui n'a fait que la rendre plus importante. Donc le cannabis n'a fait qu'amplifier quelque chose que tu avais déjà. Le problème ne vient alors pas du produit lui même mais de tes soucis personels. Même si fumer un joint n'arrange rien il n'est pas à l'origine du mal.

Assume-toi, c'est toi qui est venu nous insulter parce que t'as pas d'argument, je t'ai juste renvoyé dans le nez ce que tu appelles "une petite pique", alors viens pas pleurnicher. Sinon, j'ai pas besoin de faire du copié-collé des messages de slanny, l'argumentaire à déjà été fourni dans le camp des pour. Sinon tu vois bien que j'ai raison et que c'est toi qui as peur de voir la société devenir un western, tu viens de le confirmer. Risible ! Sinon, pas de problème, je relève l'invitation du moment que c'est toi qui paye. Je ne vois pas pourquoi avoir peur que la société se transforme en western ferait de moi un lâche. Ca parait logique pourtant. Vous voulez vous armez parce que vous avez peur de situation tel que votre exemple du train. Ce serait plutôt vous les lâches pour avoir besoin d'être armés pour intervenir. Pour revenir à l'exemple de la fille. Déjà, cela n'arrive pas tant que ça (je sens déjà les foudres de la vindicte populaire me titiller). Il faut vraiment passer son temps scotcher à la télé plutôt que de sortir pour croire que dehors c'est la jungle. Télévision qui véhicule d'ailleurs ce cliché comme quoi personne n'interviendrait dans de tel cas. Je vois mal un wagon bondé ne rien faire face à trois mec avec un couteau. Servez vous de votre imagination...Je sais pas asperger les avec un extincteur puis jeter le leur à la gueule par exemple. Quand vous parlez de trois mec armés. Je sais que vous pensez aux bandes comme on peut en voir aux informations de la une ou la six. Ces bandes existent je ne le nie pas. Etant souvent dehors la nuit, j'en ai croisé beaucoup et cela s'est souvent mal passé(comme ça peut très bien se passer). Ca se réglait à coups de poing, je trouve déjà ça plus réglo et moins propice à dégénérer qu'avec des armes à feu. Tout ça pour dire que pour ce qui est de l'insécurité. Je fais confiance à mon entourage et aux gens. On peut très bien s'en sortir (et surtout sans mort) sans armes à feu. Insécurité qui est d'ailleurs largement fantasmé. Malgré qu'elle soit présente. Celle-ci est causée par de nombreux facteurs extérieurs. Socio-économiques notamment mais ça c'est un autre débat. Les armes sont pour moi une barrière de plus entre les gens. Ce n'est pas aux citoyens de devoir faire justice. Après vous nous sortez des arguments populistes du style "si c'était ta fille qu'on avait violé". C'est une question compliquée, je l'admet. Le besoin de vengeance m'envahirait certes. Mais je pense que j'essayerais de le comprendre. Ce sentiment de vengeance, cette rancoeur qui, j'ai l'impression, nourrit votre besoin d'être armé. Et c'est ce que je dénonce, la vraie origine de la chose je pense et non cette aspiration à une société sans crime. Vous cherchez à corriger plus que guérir. @Guybrush Pas de problême (c'est même le concept "d'inviter quelqu'un") j'te mp.

Argumentation digne des bisounours. Au moins MrLau invoque des arguments, pose des questions. Toi tu n'as visiblement que le dénigrement à opposer, ce qui fait pitié et démontre que tu ne sais même pas pourquoi t'es contre, c'est juste parce que maman t'as dit que c'était maaaalllll.... Non c'est pas con, c'est juste faux... Par contre toi ton argumentaire est tellement réfléchi. Dire juste que c'est faux et mettre trois petits points. Génial ! En deux lignes tu me juges et m'insultes à tout va alors que je ne t'ai envoyé qu'une petite pic sympathique. Tu es vraiment la preuve vivante que autoriser le port d'arme est une mauvaise chose. Tu t'imagines, toi, individu complètement rongé par la haine et la rancoeur, avec un flingue en plus ! Mais là c'est la fin du monde, c'est le far-west. Le pire c'est que tu dois bien la fermer dans la réalité. J'aimerais bien voir si t'as autant une grande gueule que caché derrière ton écran. Je suis sur que non. C'est pour ça je t'invite à boire un demi en terrasse pour débattre de tout ça calmement mais surtout lucidement.

Peut-être faudrait-il plus faire confiance à sa jeunesse. Les jeunes ne sont pas stupides. Fumer du cannabis ne pousse pas forcément à prendre d 'autres produits. Même si certains le font. Les jeunes connaissent la dangerosité des drogues durs. Tout le monde est au courant, par exemple, de la dangerosité de l'héroïne et du crack et la grande majorité de la jeunesse en est informée et refuse de s'adonner à leur consommation. D'ailleurs dans la culture reggae (culture souvent liée à la marijuana), on retrouve souvent des slogan anti-cocaïne, anti-drogue dur. Les jeunes ne sont pas si naïfs. D'ailleurs, en Hollande, les plus gros consommateur ce ne sont pas les Hollandais.

C'est quoi le rapport entre l'eau et les armes ? Partant de ton point de vue, certes, tout est potentiellement dangereux...Et donc ? Bah rien justement ! Plus d'arme = plus de mort, c'est pas dur à comprendre pourtant. Et je te rejoins complètement Ictus. Le port d'arme est pour moi le dernier stade de la politique de la peur. D'ailleurs ça me fait doucement sourire mais les pro-armes, malgré leur apparente attitude de héros courageux allant à la rescousse de la veuve et l'orphelin, ce sont eux les premiers à chier dans leur frocs à force de voir le mal partout et à se cacher derrière un arsenal faisant plus preuve de symbole phallique que d'une réelle utilité.

Guybrush, à te lire, on a vraiment l'impression que t'as hâtes de l'avoir ton gros flingue... Sinon je suis contre les armes évidemment. Etre pour c'est vraiment croire que la vie est un film, qu'il y a des méchants et des gentils et qu'on est (évidemment) le héros.

Essaye une fois tu verras que c'est beaucoup moins fort que ce que tu penses. C'est sur. Par contre si on est créatif, par exemple, on le sera plus encore non ?

Mais ta gueule undead rex, vieux rageux. D'ailleurs tu m'as toujours pas répondu à propos de ma proposition de te payer un demi en terrasse (en plus il fait beau) pour voir si t'avais autant une grande gueule dans la REALITE.

"Appartenance sociale"n'était pas le terme approprié, je vous l'accorde. Je pensais plutôt à un environnement en général. Là je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que la pensée critique se construit à travers une "bonne" éducation. Par "bonne" j'entends qu'elle apprend à apprendre. Permet de prendre du recul sur les choses et construire une réflexion la plus lucide possible. Et, oui certaines doctrines modernes lobotomisent beaucoup plus efficacement que la religion. Mais quand même la religion et tous ses préceptes acquis n'aident en rien, je trouve, à se construire une morale personelle sur la base du vivre-ensemble, premièrement et moderne, deuxièmement, c'est à dire qui soit en phase avec l'époque. Vu que la souplesse n'est pas le point fort des cultes religieux à ce que je sache. Vous parlez de robots. J'ai commencé à poster sur ce topic en réponse aux messages exaltés de Mosslima où elle exprime sa foi. Si ça c'est pas un discours de robot... Du copié- collé ! Si au moins c'était un cas isolé. Bein non ! On peut le voir tous les jours sur ce forum, des gens qui récitent leur bouquin sacré mécaniquement. Je vous arrête tout de suite. Un athée, par définition, ne croit pas en l'existence de dieu. Définir l'athéisme comme étant un dénis de la réalité est réducteur. Comme si un athée avait peur de ne pas voir la réalité en face. Justement, un athée n'a pas peur ! Il admet l'absurdité de l'existence et sa condition d'être humain, un animal parmis tant d'autre. Ce serait plutôt le croyant qui ne pourrait supporter la potentialité d'un non-sens total, d'un hasard universel. Cela ne veut pas dire que je ne trouve pas de sens à la vie. Le sens de ma vie je le trouve dans l'amour et la création. Je pense, en athée convaincu que je suis, qu'il ne peut être que meilleur pour le bien commun qu'on arrête de s'accrocher à ces anciennes croyance. Normal donc que je réagisse. Ce n'est pas pour autant que je pousse les gens à l'athéisme. Contrairement à la religion qui convertit, recrute. On ne se convertit pas à l'athéisme on le devient. J'avoue, je ne suis qu'un misérable être humain. fuck god ! En dessous justement parce qu'elle permet de s'élever au dessus.

C'est vrai que beaucoup s'amuse à tourner la religion en dérision par simple plaisir de provoquer. Moi en premier. Mais insinuer qu'être athée n'est que le fait de son appartenance social est un argument qui vaut pour les croyants aussi. Moi, je suis profondément athée, surement par éducation c'est sur. Et il y a une grande différence entre éducation et formatage. L'éducation laisse part à la pensée critique. Personelement, je renie juste l'existence d'une entité supérieur nous dirigeant. Il n'y a aucun dénie d'une quelconque réalité. Tout simplement. Dans vos propos, vous dîtes des athées, qu'ils "ne peuvent accepter l'existence de dieu" (Et je sais que quand vous le dîtes, vous le pensez sincèrement). C'est à dire qu'un athée ne pourrait pas supporter une réalité trop effrayante (alors qu'en vrai, il s'en fout). Des propos bien orientés pour quelqu'un censé être lucide. Tout ça pour dire que je suis athée et je veux qu'on me laisse TRANQUILLE. Ne me parlez plus de dieu, de vérité, de bien ou de mal. J'irais en enfer tant pis. D'ailleurs dieu...je l'encule (autant charger mon dossier )

Mettre le culte d'une entité supérieure au dessus de l'éducation de nos enfants

Dans tous les genres musicaux il y a des artistes contestataires. On ne peut pas résumer le rap comme étant une musique contestataire même si elle est né de ça. Il y a autant de styles et de messages différents que d'artiste. De plus, une musique pour être contestataire, ne contient pas forcément des paroles qui dénoncent. Un morceau electro peut être beaucoup plus engager par l'énergie qu'il dégage(Venetian Snares...) qu'un morceau où il est question de buter des flics. Beaucoup de rappeurs ont l'air de pointer du doigt mais au final ne font que faire l'apologie du mercantilisme. Booba, pour moi est un artiste de droite par exemple. Mais au moins, pour son cas, c'est explicitement assumé. La Rumeur, Keny Arkana sont de vrais artistes contestataires selon moi.

Je ne pense pas que les livres saint enseignent ce genre de mentalité. Toujours les bas instincts humain qui déforment tout. Mais bon... Dans tous les cas qu'ils aillent tous se faire foutre. Rien à branler de leur religion et leur dieu. Pourquoi toujours vouloir l'imposer aux autres ? MAIS POURQUOI ? Si ça leur va de croire...Qu'ils y croivent ! Tant mieux pour eux. Mais qu'ils nous bassinent pas toutes la journée avec leur morale à la con. @Mosslima Est-ce que je te fais chier avec ce que j'aime moi ? Est-ce que je te dis "Va voir le dernier Miyazaki sinon t'iras en enfer" . NON ! Alors ton alha (tiens j'écorche son nom j'en ai rien à foutre, j'irais en enfer oh non !) que t'adore. Tu en parles avec tes potes, ta famille mais pas avec des gens qui ont d'autre préoccupation que la fin du monde et de qui ira au paradis ou en enfer. Merci.