Wipe

Bon, tu veux du lourd, du scientifique, du sérieux ? Lis ça pour commencer. Si tu comprends pas, je te traduirais la partie sur "Human genome diversity studies have clearly shown that the large part of genetic variability is due to differences among individuals within populations rather than to differences between populations, effectively discrediting a genetic basis of the concept of 'race'". Et si après ça, tu comprends toujours pas, alors oui, faudra se poser la question de la différence entre l'homme et le chimpanzé.

Mais y a une très bonne rasion de pas intégrer les chimpanzes au genre homo : les membres du genre homos, ça s'appelle des hommes. On serait obligés de leur appliquer les droits de l'hommes, et doncde leur donner le droit de vote. Et on est pas sur qu'ils comprennent qu'il ne faut pas voter FN !! Bref, laissons les chimpanzes être des chimpanzés. C'est mieux pour tout le monde. D'abord, c'est pas moi qui cite ça : ça fait partie de la définition du genre. Et ensuite, personne n'a jamais dit que tous devaient savoir le faire. Mais tous sont capables d'apprendre. Et si homo habilis s'appelle comme ça, y a sans doute une raison, hein. Entre briser une pierre et fabriquer un outil de pierre taillée, y a un monde.

Des tas, oui. Ici par exemple. Mais c'est bizarre en fait comme question. L'exemple de l'électron, ça ne te va pas ? Tu es d'accord que quand on accélère une particule, son énergie augmente ? Je pense qu'il vaudrait mieux que toi tu dises pourquoi tu penses que l'énergie est composée de particules, et lesquelles ?

Donnez-nous donc cette "définition scientifique" si elle existe vraiment. C'est déjà fait.

Non, l'energie n'est pas composée de particule (ni de quoi que ce soit d'autre - les trucs ne sont pas forcément faits d'autres trucs). Si tu accélère un électron, par exemple, son énergie augmente, mais sa reste une seule particule. Par contre, effectivement, l'énergie peut se transformer en particules, lors d'un choc dans un collisionneur, par exemple; et vice versa. C'est simplement une définition; elle n'est pas de moi, et c'est la seule qui soit cohérente avec ton petit couplet sur la liberté qui disparait dans le matérialisme : "l'immatériel" ne suit pas les lois de la nature; bonne chance pour le trouver.

La notion de race est définie scientifiquement comme une subdivision de l'espèce. Comme il n'existe pas de critère objectifs permettant de diviser l'humanité, la notion de race humaine n'a pas de sens. La bipédie et la capacité de fabriquer des outils de pierre taillée, ça leur parait pas être des critères objectifs ? Ils sortent d'où, tes biologistes ? Ils ont des noms ?

Bon, une dernière fois alors. Quand on dit "la matière" en philosophie, il s'agit du monde matériel; pas seulement la matière au sens qu'on utilise en physique ou dans le langage courant. Bref, la matière, en philosophie, ce ne sont pas seulement les atomes, ou les particules : "l'atome, le mouvement, le sensible", dit wikipedia; je préfère "ce qu'on peut observer, mesurer". Les lois de la nature et tout ce qui leur est subordonné est matière : énergie, information, chaleur, etc...

Ben non. Si je dis que l'information est sur son support, ça veut dire quelque chose. Si je dit que le support est sur son support, ça ne veut rien dire. Pigé ? Pour le reste, je ne vais pas essayer de te réexpliquer des trucs que tu n'es visiblement pas assez malin pour comprendre. Bye

Comme on fait pour tout développement scientifique : On pose des hypothèses, on essaie de prédire ce qui pourrait en découler de perceptible et de déterminer une expérimentation non biaisée, on met en place les conditions pour produire et reproduire ce qui est prédit par la théorie, on expérimente, et on valide ou on infirme les hypothèses nouvelles en fonction du résultat de l'expérimentation. Puis on publie les résultats ou les non-résultats et on recommence avec des hypothèses affinées. Mas dis donc, tu sais que c'est exactement le procesus de vérification matérialiste, ça ? Celui qui est utilisé par la science ? De quoi tu parlais, alors quand tu disais " hypothèses invérifiables matérialistement" ? Sans blague. Et pourquoi "les résultats" déplairaient à la communauté scientifique ? Tiens, un exemple d'expérience "paranormale" qui a été faite presqu'en direct sur ce forum. Comme quoi, tu vois que contrairement à ce que tu penses, on est pret à tester les hypothèses. Et, comme tu le vois également, le résultat est décevant pour le pauvre gars qui croyaient qu'il arrivait vraiment à sortir de son corps. C'est du garanti pas truqué par les méchants scientifiques. Et, encore une fois, le gus qui a des pouvoirs paranormaux, il peut gagner 1 million en les faisant tester scientifiquement. Tu asici la longue liste des candidats depuis 2004. La plupart abandonnent Quand ils réalisent que le test sera fait dans des conditions trop scientifiques pour qu'ils puissent faire leur tour de passe-passe habituel. Certains sont de bonne fois, et échouent en toute sincérité. Présentement, non, Wouah, j'avais deviné. ET sans pouvoirs paranormaux, en plus. Ben tant mieux, hein... Je vois pas ce que ça a de ridicule. Bon, ben viens pas te plaindre que ce sont les scientifiques qui refusent de tester les hypothèses, hein. Ah ça. Surtout en restant dans le flou sur les trucs dont je devrais prouver qu'ils n'existent pas... Mais bon, le coup du one million challenge, ça prouve déjà pas mal de trucs, à mon avis. Houlà, non. Dieu et le paranormal, c'est deux problème bien différents. Dieu, a priori, c'est une hypothèse non testable. Sauf à la préciser un peu. Soyons clair : le web fourmille de site de merde sur le sujet. Du genre ou on lit des conneries sur les bourdons. Faut pas y aller. Ben en même temps, si tu me disais d'où tu tires tes infos, on pourrait évaluer leur objectivité... Ce n'est pas ce que je reproche. Je dis que les explications mettant en jeu le surnaturel sont vides de savoir, elle ne font pas avancer. Dans ces deux cas, on est dans le domaine de la vérification matérielle. Ben si, y a un critère, toujours le même : si ça peut être observé, mesuré, c'est matériel. Ces deux cas là sont une resucée de "des phénomènes matériels autres que ceux bien connus "

L'information est <roulement de tambour> sur son support. Par exemple, si tu as stocké des informations sur les serveurs megaupload, maintenant elles sont dans les mains du FBI. Tu veux un élément de preuve de la matérialité de l'information ? Elle ne peut pas voyager plus vite que la lumière, elle est donc bien contrainte par les lois du monde matériel. L'information EST de LA MATIERE au sens PHILOSOPHIQUE du terme. Ca ne veut PAS dire qu'elle est FAITE d'ATOMES. Ca fait jamais que'une demi douzaine de fois que j'essaye de t'expliquer. Est tu vraient totalement obtus ? <soupir> <gros soupir> Bon, je vais pas perdre plus de temps avec toi. CEs objections, tu les a déjà faites, j'ai déjà répondu. Tu n'a toujours pas coompris ce qu'est la matière au sens philosophique du terme. Je pense que tu en es, en fait, incapable. Tu perds ton temps ici, et, plus grave, tu perds le mien.

Ben si, c'est ce que je fais. Je prends en compte des hypothèses, puisque je te demande comment je pourrais les vérifier. Donc, je répète ma question : comment on fait, pour les vérifier ? Mort de rire. On va être clair : le type qui mérite d'être dénigré n'est pas Magnan qui, en 1934, ne comprenait pas bien le vol des bourdons. C'est toi qui penses 80 ans plus tard que la science n'a pas élucidé ce "mystère", alors qu'un simple petit coup de Google donne la bonne réponse. Je réitère, donc : enlève tes oeillères. Ben si c'est le seul exemple que tu as trouvé, c'est raté. Mais de toute façon : 1) je ne pense pas que tu sois capable de nous montrer quelque chose de vraiment inexplicable par la science (et pas simplement inexpliqué) 2) même si c'était le cas, pour me convaincre de la supériorité de ton point de vue, faudrait que toi, tu puisses donner une vrai explication (pas juste "cédieukilafé") Stérile, stérile, c'est vite dit. T'as appris un truc déjà : la science comprend le vol du bourdon !! Ben oui. Je pense avoir suffisamment bien défini ce qu'était le monde matériel pour que tout le monde comprennes qu'un expérience scientifique ne peut guère se dérouler que dans ce cadre là. Mais bon, c'est sans compter sans les méthodes de vérification "immatérielles" que tu nous a promises, évidemment. Ah mais oui, on peut tout "expliquer" en mettant en jeu l"immateriel". La foudre tombe ? C'est parce qu'un truc immateriel est en colère ! Une fillette convusle sur son lit avec la bave au lèvre ? C'est un truc immatériel qui la possède ! Comment l'Univers est apparu ? C'est un truc immatériel qui l'a fait !! Ah oui, c'est facile, d'"expliquer" de cette façon. Sauf que ça n'a rien à voir avec des explications. Moi, je ne crois qu'aux explications qui sont testables, vérifiables, parce que ce sont les seules qui font avancer la connaissance. Ce sont elles qui nous permettent de dialoguer à distance, sur ce bon vieil internet bati sur des principes tout ce qu'il y a de matérialistes. Science 1, télépathie 0.

On le savait déjà au moment ou elle a été écrite, hein. Plus que véritablement une loi contre racisme, c'est une loi assez générique contre toutes les discriminations abusives. La loi parle de race, mais elle ne reconnait pas leur existence : punir les préjugés raciaux impose - évidemment - de parler de race, mais n'implique pas la reconnaissance. La loi ne donne d'ailleurs ni de liste des races, ni de critères permettant de déterminer si quelqu'un appartient à telle ou telle race : elle ne les reconnait donc pas. Pour être plus clair, si tu traites Christian Karembeu de sale africain, la question n'est pas de savoir si il est africain ou non : c'est tout de même une injure raciste. Mais pourquoi tu balances des conneries sur un sujet que tu ne connais visiblement pas ? La notion de race est définie scientifiquement, point. Tu aurais beau seriner des aneries, ça n'y changera rien. Si les notions de génétique ne te suffisent pas, la notion de race est de toute façon réservée aux animaux domestique, et ne s'applique donc pas à l'homme. Pour moi, le papou est un papou. Ils ne sont pas blancs, ils ne sont pas noirs africains. Ben voyons. En quoi ? C'est quoi les "traits spécifiques" propres aux africains ? Non non. Je pense que je peux facilement montrer que tu es strictement infichu de faire la différence. La preuve en étant que jusqu'ici tu as parlé "des noirs", sans faire de distinction. Ben non. Resterait à prouver que certaines races sont supérieures à d'autres, puisque c'est ce que prétendent les racistes(au sens 1er).

Mais vas-y, balance des vrais références scientifiques appuyant l'idée de race humaine. Ton biologiste peut penser que le problème n'est pas là, mais il n'a pas l'air de dire que les races existent. Et le fait que les races existent ou non change tout, au contraire, vu que la question de la légitimité éthique du racisme ne se pose même pas. En existe-il chez les animaux ? Oui. Les "pure race" sont très proche génétiquement, raison pour laquelle la consanguinité est un souci constant pour les éleveurs.

Non. En fait, vérification faite, ce qui change entre les deux n'est pas vraiment la couleur, c'est le type de motif, pointé ou non. Un Siamois ou un oriental shortair peut avoir la robe de n'importe quelle couleur, c'est le motif qui change. Donc, quand tu trouvera une population humaine à pois ou a rayure, ça sera un bon exemple, mais pas avant. Non plus. Tu as déjà vu des papous ? Ben vas-y ptit génie, montre nous une étude qui affirme ça, en se basant sur autre chose que les apparences. Ben voyons... Les généticiens et les anthropologues sont tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de race humaine, mais c'est toi, qui serait probablement incapable de donner une définition de "race", qu'on doit croire. Dans tes reves.

L'Oriental Shoartair et le Siamois sont deux races de chats qui ne diffèrent que par a couleur de leur pelage. Voici ce qui peut être lu sur le site Félichats : "L’Oriental Shorthair est originaire de Thaïlande comme le Siamois dont il ne diffère que par la couleur du pelage et celle des yeux. Ben non, c'est couleur du pelage et des yeux. Je confirme, donc : on le fait pas. Mais je compatis, t'as du ramer en plus pour nous sortir ton exemple presque bon.

Ah, parce qu'on peut les vérifier autrement que matérialistement ? Ca se passe comment ? Je peux le faire ? Ce qui serait interessant, c'est que vous compreniez que , pour Spinoza, le libre arbitre n'est pas une illusion : on fait vraiment ce qu'on veut. Mais bon, puisqu'il faut employer les grands moyens et vous enlever toutes vos ilusions d'un coup, Spinoza se trompait, nous ne suivons pas notre volonté, c'est elle qui suit le fonctionnement de notre cerveau. C'est prouvé scientifiquement. Visiblement, le type qui répond à la question parle de reproduire le vol du bourdon, et pas de le comprendre (on se demande pourquoi il nous parlerait d'informatique miniaturisée, sinon.) Et de toute façon, il dit que non seulement on comprend le vol du bourdon, mais en plus on peut le reproduire. Je ne vois pas le lien entre le second commentaire et la communauté scientifique. L'auteur du commentaire dont tu parles n'est probablement pas scientifique : la plupart lisent l'anglais suffisamment pour comprendre que le lien qu'il donne ne pointe nullement vers une "étude de général motors" : c'est juste la citation d'un panneau (sign) humoristique vu chez general motors. Quant à Magnan, même si ce qu'on lui reproche est vrai, c'était un zoologiste, et pas un physicien, et il aurait fait cette anerie en 1934. A contrario, on trouve rien que sur le net des infos indiquant clairement que c'est une légende urbaine dès 1990. Bref, non, décidemment, pour dire que le vol du bourdon est "toujours impossible selon toutes les lois connues de l'aérodynamique et de la physique", il faut avoir des énormes oeillères. Ben écoutes, fait vite un autre gamin : si tu fais constater qu'effectivement ta femme allaite à chaque fois qu'il crie de faim, et qu'il n'y a pas d'autres explications que le paranormal (hé, c'est peut être la clé, non ? T'as vu, rien que sur le forum, y a d'autres hypothèses), tu gagnes 1 million de dollars. Ca a l'air rare en plus, le truc le plus proche que j'ai trouvé c'est une femme qui a des montées de lait quand elle entend un bébé pleurer (même si c'est pas le sien); ce qui, pour le coup, n'a rien de paranormal. Ha non non. Je comprend ce que veut dire axiome. C'est toi qui ne le comprend pas et l'utilise mal.

J'ai précisé dans quel sens on pouvait dire que l'information est immatérielle, sens qui n'a rien à voir avec le sens philosophique du mot. L'information est matérielle, au sens philosophique (toujours le meme : ce qui peut être observé, mesuré)

J'ai jamais prétendu qu'il l'était... Pour en revenir à la matière et à ses définitions, l'information est "immatérielle" en ce sens qu'elle peut être stocker sur différents support sans changer de valeur : qu'un texte soit écrit sur un mur, du papier, ou une clé USB ne changment pas le contenu du texte. Par contre, l'information n'est pas immatérielle dans le sens "pouvant exister sans la matière". Si l'information existait sans support, on ne vendrait pas des clés USB.

Ca dépend comment on interprète "tout puissant". Pour certains, ça veut dire que rien ne se fait sans qu'il soit d'accord. Si rien n'est important, pourquoi souhaiter quoi que ce soit, même la liberté ? Non, mais vas-y, hein. Eclaire moi avec tes raisonnements... Je note, par contre apparemment, ton système "spiritualiste" ne trouve strictement rien à dire d'intelligent sur le texte de Spinoza. Et ce sont ces hypothèses qui justifient le libre arbitre, ou le contraire ? Les deux ? Non. Les axiomes, c'est seulement en mathématique, et un axiome matériel, ça ne veut rien dire. Cette phrase ne veut rien dire non plus. Ben non. Y en a des expérience dans ces domaines. Simplement, elles n'ont jamais rien donné d'interessant. Le problème, en fait, c'est que les partisans de ces hypothèses oublient systématiquement les expérience qui ont montré l'absence d'effet paranormal. Jusqu'à prétendre que la science ne s'y intéresse pas. Mais si tu penses connaitre quelqu'un qui a des pouvoirs paranormaux, il peut gagner 1 million de dollars en le prouvant scientifiquement. Jusqu'à aujourd'hui, ce prix n'a jamais été gagné. Jamais entendu parler de ça, perso. Tu es une femme allaitante, toi même ? Ah, revoilà les EMI sur le tapis. Va faire un tour sur le forum science, si ça t'intéresse. Totalement faux. (pas que le bourdon vole, hein : que la science dit qu'il ne devrait pas). Tiens, j'ai trouvé un joli article qui parle de ça : "C'est de la mythomanie la plus totale qui dévalorise encore une fois la science par des gens qui ne se donnent pas la peine de penser rationnellement", qu'il dit. Moi je dirais, parce que je suis dans un bon jour, que les détracteurs du matérialisme sont des grands naifs qui gobent à pau près n'importe quoi sans vérifier leurs sources. Le problème, c'est que les mecs qui sortent des tirades de ce genre là n'expliquent strictement rien, et ne découvrent jamais rien d'intéressant. Comprendre le monde ? Essaie déjà d'en avoir une vision à peu près juste, sans gober des histoires à la con sur des bourdons, ça sera déjà pas mal.

Et aussi stupide que de distinguer des races d'animaux en fonction de la couleur de leur poils ?C'est pourtant bien ce que nous faisons. A moins que tu puisses me citer deux races dont la seule différences est la couleur du poil, la réponse est : non, on ne le fait pas.

Houla, doucement tous les deux. Vous me faites dire exactement le contraire de ce que je dis. Soyons plus clair : La matière, en physique, est un mot qui a plusieurs significations; l'une d'entre elle implique que la matière a une masse, et c'est cette défition qu'on utilise implicitement quand on fait référence à E=mc² comme étant l'équivalence énergie matière. Il y a d'autre significations, qui peuvent être encore plus restrictives : quand on parle des "états de la matière", par exemple, ou quand on oppose la matière avec l'antimatière. Bref, en physique, pour savoir si un photon "est de la matière", il faut d'abord préciser quelle définition de la matière on utilise. En philosophie, au contraire, la matière c'est ce qui fait partie du monde matériel, ce qui peut être observé ou mesuré. Les photons font évidemment partie du monde matériel, et sont donc "de la matière".

La liberté absolue est illusion. Ceci dit, ce n'est pas le propre de la philosophie matérialiste. Ceux qui croient au destin ou en un Dieu tout puissant ne croient pas non plus à la liberté absolue. Le truc important, c'est de comprendre que cette liberté absolue n'est ni souhaitable ni même imaginable. Tu peux enlever les guillemets : c'est bien ce que tu veux, ton choix. Même si c'est aussi la seule voie possible. Au contraire. C'est la liberté absolue qui n'a pas de sens. Tu voudrais être totalement libre, détaché de tout, et pourtant capable de faire des choix. Mais en fonction de quoi, et dans quel but ? Sur quoi serait basé ton choix ? Je reprend la fin du texte de Spinoza qu'a cité La Grenouille : Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action. Autrement dit, suivant Spinoza, nous sommes (ou du moins nous pouvons) être libres d'agir suivant notre volonté; mais notre volonté ne sort pas de nulle part : elle est prédéterminée (mais change à chaque instant, en fonction de ce qu'elle choisit). Le libre arbitre consitant seulement à agir selon sa volonté, selon Spinoza il existe bien. Tu crois juste que tu peux agir suivant ta volonté, vu que tu le constates (encore que, en creusant bien, il apparait que la volonté soit plutot une construction a posteriori). Comme tout le monde, d'ailleurs. Croire que ça veut dire que tu échappes au lois de l'Univers, là est l'illusion. La mort est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la liberté absolue, effectivement. Ce qui nous éclaire sur le coté "souhaitable" de la chose. C'est pas tellement le moment ou tu bloques qui compte : c'est le moment ou tu vas être contraint d'arreter de bloquer. Ca ne change nullement le fait que l'évolution du système dépend de ses axiomes. La science ajoute sans arrêt des connaissances, on complète continuellement le modèle (les modèles, en fait). Pour autant, le modèle matérialiste reste matérialiste. La il faut clarifier la situation : la science ne peut guère étudier que les lois de l'Univers. Si on suppose quelque chose qui est libre de ces lois, la science ne pourra pas en dire grand chose. Donc, de quoi parles tu au juste ?

Ce que dit la théorie (la relativité d'Einstein), justement, c'est que pour que quelque chose atteigne la vitesse de la lumière, il ne doit pas avoir de masse. Ce qui implique que le photon n'ait pas de mase, évidemment. Bien sur, on peut penser que la théorie de la relativité ne raconte pas tout. Mais c'est bien dans le contexte de cette théorie qu'on parle d'équivalence matière / énergie; en laissant donc le photon en dehors de al matière. Si tu veux qu'on parle de ça (mais franchement, je te le conseille pas), va plutôt dans la partie science du forum. Ah non non, désolé. Ce n'est pas mon argument, c'est une définition de ce qu'on appelle matière en philosophie. Il en découle effectivement que ce qui est immatériel ne peut pas être mesuré, et que si tu veux le prouver, va falloir trouver une autre façon. Non. Le hasard (en science, puisqu'on est parti sur le fondement des théories) c'est l'absence de relation causale entre deux événements. Ca n'a rien d'une "entité" agissante dont on aurait à prouver l'existence. Je ne capte pas d'informations immatérielles au sens philosophique. Toutes les informations que je perçois proviennent du monde matériel.

Pas du tout, non. Voir plus loin. Bon, on va brievement essayer de mettre les choses à plat. Avoir conscience de quelque chose, c'est se faire une représentation mentale de quelque chose. Autrement dit, traduire la réalité dans un shéma mental, en terme de concept. Vouloir séparer concepts et fonctionnement mental est donc totalement vain; et le fonctionnement mental (au moins en ce qui concerne sa partie consciente), la conscience se réduit bien à la manipulation de concepts : ce qui est dans mon esprit, ce n'est pas le chien, c'est seulement le concept de chien. La meilleure preuve que ce sont les concepts qui découlent de la réalité, et pas l'inverse, c'est qu'une représentation mentale n'est jamais exacte, et peut même être gravement faussée. Tu parlais du photon et de l'onde qui décris son mouvement : ce n'est qu'une représentation, qui n'est pas exacte (le photon n'est pas juste une onde, et qui s'inscrit dans la longue lignée de théories plus ou moins imparfaites, de conceptions plus ou moins faussées sur la lumière. Les photons, eux, ont toujours été ce qu'ils sont, indépendamment de nos concepts. J'ai montré que l'information n'était pas immatérielle au sens philosophique du terme, puisqu'elle peut être observé ou mesuré. Ce qui est précisément une preuve que tu ne comprends pas ce qu'est le matérialisme en philosophie, comme le prouve également ta remarque sur l'énergie dans l'autre post. Mince. Relis l'article de wikipedia, vraiment. Tu vas peut être finir par découvrir que tu es matérialiste. "l'esprit est une émergence issu de la matière mais qu'il en reste entièrement dépendant.", c'est une conséquence du matérialisme, oui. l'histoire de triangle, rien à voir. Je ne vois pas en quoi l'esprit contituerait le sommet de quoi que ce soit. Pareil, je ne vois pas en quoi tu peux penser que l'apparition de structures complexe contredirait le matérialisme. C'est comme ça que "nous autres matérialistes" expliquons l'apparition de la vie... Ben c'est simple : tu penses pouvoir "t'extraire des lois matérielles" ? Prouve le.

L'équivalence matière energie, c'est de la physique: on parle de matière au sens physique du terme, qui encore une fois, n'est pas le sens philosophique. En particulier, dans E=mc², on voit que ce qui intervient dans l'équation est la masse m. Ca limite donc la matière à ce qui a une masse, en excluant, par exemple, les photons. Le matérialisme philosophique ne nie évidemment pas l'existence des photons, ni de l'energie.