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Tiens, c'est à nous de trouver des lacunes à la théorie de l'évolution, maintenant... Des lacunes où tu puisses caser un grand architecte ? Y en a pas. Mais mon petit bonhomme, tu as toi même énoncé des exigences au sujet de la théorie de l'évolution Il te suffit d'être honnète, et d'appliquer les même critères au dessein intelligent . Où sont les vérifiactions expérimentales du dessein intelligent ? Où sont les mécanismes qui le rendent possibles ? Où sont les applications concrètes ? Où sont les prédictions ? Tu te sens capable d'évaluer honnètement la scientificité du dessein intelligent ? Ce qui serait bien c'est que toi tu sortes du dogme qui consiste à croire qu'il y a autant de raisons de croire en un grand architecte que de ne pas y croire. Commence à douter de ça, ça te permettra peut être de voir les choses honnetement.

Une chose est sure, c'est que tu as tenté de nous donner des jolis critères qui sont censé nous permettre de reconnaitre les théories scientifiques et les bouses. Le dessein intelligent, les histoires "d'intelligence qui a concu l'Univers", suivant tes propres critères, sont des bouses qui n'ont rien de scientifiques. Oui, ou non ?

L'éléphant que je ne peux pas manquer de voir, comme tout le monde, c'est que quand on te demande de montrer quelque chose, ça n'est jamais suivi d'effets. J'ai jamais vu un mec aussi creux avec une aussi grande gueule.

Mais je t'en prie. Montre moi une expérience qui appuie ce genre de foutaises, même si je ne peux pas la comprendre. Ca fait longtemps qu'on avait cerné ta puérilité, Kevin. Ca fait également longtemps que la tactique du "oui mais tu sais pas tout" ne marche plus. Je n'ai jamais prétendu tout savoir. Ce que je prétends, c'est que ceux qui disent voir une trace d'intelligence dans la "perfection" de l'Univers n'ont aucun argument solide, ni en faveur de cette intelligence, ni même en faveur de cette soi disant perfection. Et des arguments solides, c'est visiblement pas toi qui va en apporter, mon petit Kevin.

Voilà, c'est ceux là qui construisent des poubelles, des choses qui n'ont rien à voir avec une théorie scientifique, et qui n'ont pas un seul vrai argument scientifique, aucune expérience pour étayer leurs lubies.

La théorie de l'évolution est une belle Ferrari. L'intelligent Design c'est une poubelle puante. Fastoche.

Ben voyons. C'est bien connu, ce sont des créationnsite qui ont popularisé les travaux de Mendel. Tiens, cite m'en un. http://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant Toujours de la désinformation et des amalgames débiles. Au paragraphe précédent, on avait les méchants Darwinien contre les gentils généticiens, et là en fait les généticiens deviennent les méchants Darwiniste (ben oui, parce que les mecs qui disent si de l'ADN code ou code pas une protéine, c'est des généticiens.) Mais il n'y a aucun malentendu, tu n'as rien compris à la théorie de l'évolution, qui explique parfaitement pourquoi l'exposition insuffisante aux antibiotique conduit à la prolifération des souches résistantes. Preuve que tu ne comprends pas ce que la théorie de l'évolution explique. Mais mon pauvre vieux, tu ne comprends même pas ce que la théorie de l'évolution explique ou n'explique pas, et même avec un dessin. Il y avait des bactéries résistantes aux antibiotiques avant leur utilisation par l'homme ? Oui, bien sur. Cf. le dessin de la page wikipedia. Ca n'a rien d'étonnant, puisque les antibiotiques existaient avant l'homme, tout comme les bactéries. Ce que dit la théorie de l'évolution, et qu'on constate, c'est que la sélection naturelle peut conduire à leur prolifération, si on ne fait pas preuve de précaution en utilisant les antibiotiques, et mener à l'apparition de souches multi-résistantes (par des mécanismes qui aurait d'ailleurs sans doute donné du fil à retordre au pauvre Mendel)

Mouarf. Tiens : http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/darwin-levolution-du-vivant-expliquee-a-ma-boulangere_869/c3/221/p1/ Lis au moins le premier paragraphe. Dans la famille "je critique une théorie que je ne connais pas"... La théorie de Darwin dit que ce n'est pas l'exposition aux antibiotiques qui crée la mutation, mais qu'elle lui permet juste de proliférer, c'est au contraire une éclatante confirmation. On parle de la théorie de Darwin, pas de celle de Lamarck. Tiens, on va utiliser wikipédia encore une fois, c'est expliqué avec un joli dessin en haut à droite : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_aux_antibiotiques Les rouges foncés, ils existent avant l'exposition aux antibotiques.

Toutes les théories scientifiques sont des modèles. Toutes les théories scientifiques peuvent être utilisées pour faire des prédictions, et expliquer des choses. Encore faut il comprendre quelles prédictions et quelles explications on peut attendre de quelle théorie, et partir de quelles données. Tu peux regarder les équations de Maxwell jusqu'à ce que tes yeux désèchent, elles ne suffiront pas à expliquer la valeur du champ électromagnétique devant ton nez. Pour pouvoir le faire, il faudra les utiliser en perspective avec ton environnement. De même, la théorie de l'évolution décrit des mécanismes qui sont tout ce qu'il y a de plus prouvé. Mais pas plus que les équations de Maxwell, les "équations de Darwin" ne peuvent expliquer à elles seules pourquoi ton génome est ce qu'il est. La théorie de Darwin n'a pas moins de valeur explicative que la théorie de Maxwell : le seul problème, c'est que les fossiles sont plus difficiles à trouver que les fils électriques. Même celles qui sont incomplètes, comme la mécanique Newtonienne. Dingue, non ? Il est parfaitement évident que la théorie de l'évolution fait partie des théories reconnues et utilisées. Principalement par les biologistes, mais même par le grand public : c'est grâce à elle que "les antibiotiques, c'est pas automatique". Et l'exemple de Newton nous montre de toute façon que c'est pas parce qu'une théorie est reconnue et plus utilisée que n'importe quelle autre qu'elle est parfaite.

Je vais répondre, mais plutôt dans un topic où ce n'est pas du hors sujet, celui là : http://www.forumfr.com/sujet472174-post30-theorie-du-chaos-et-determinisme.html

Non, absolument pas.

La question, c'était "quel est le rapport avec l'évolution ?". Elle reste entière.

Qu'on se pose la question du déterminsime et de l'évolution, de savoir si elle sera la même si on rebootais l'Univers, passe encore. Mais que vient faire le libre arbitre là dedans ?

Ben non. Le 4eme postulat de la physique quantique est totalement indéterministe, il nous dit carrément que les mêmes causes n'ont pas toujours les mêmes effets.

Encore une fois, tu n'es pas capable d'en juger, et tu n'en as pas donné un seul exemple valable. Ce qu'il faudrait que tu comprennes, c'est que le fait de n'être pas certain du scénario qui a abouti à la formation des ailes des insectes n'est nullement une remise en cause ou une lacune de la théorie de l'évolution. La théorie de l'électromagnétisme est comme la théorie de l'évolution : elle décrit des mécanismes globaux. Elle n'est pas capable de décrire le scénario qui fait qu'un électron est là, et pas ailleurs. Mais jusqu'à preuve du contraire, cet électron a bien suivi les lois de l'électromagnétisme.

Il n'y a absolument aucun doute sur le fait que la plume est apparue chez les dinosaures tout à fait indépendament du vol. Oui. Par contre "c'est surement une intelligence qui a tout prévu", ce n'en est pas une.

J'aime bien les affirmations du genre "Il semble parfois dangereux de mettre enceinte des femmes naturellement pas disposé à cela.". Ca vaut juste pour les grossesses, où c'est plus général ? Moi qui suis un peu myop, donc pas naturellement disposé à voir net, je peux mettre des lunettes, ou ça risque de contrarier "mère nature" ?

En fait, le problème de Zaza, c'est qu'il voudrait qu'il soit possible de croire en un grand architecte qui a joué au billard à 12 trilliard de bandes au moment du big bang, pour aboutir à ce miracle de la nature qu'est Zaza. Comme je l'ai dit, la contingence qu'il cherche, de toute façon, elle est amplement prouvée au niveau de la physique quantique. Un même système peut évoluer de façon différente, une particule mutagène peut tomber sur la molécule d'ADN et provoquer une mutation, tomber un peu plus loin dessus et en provoquer une autre, ou encore rater complètement et ne pas provoquer de mutations du tout. Donc en gros, pour que l'évolution soit toujours la même, il faudrait que Zaza arrive à nous prouver que les particules mutagènes ne suivent pas les règles de la physique quantique, au moins sur l'obervable position, ou alors que les particules mutagènes génèrent la même mutation quel que soit l'endroit ou elle touchent la molécule d'ADN, et même si elles la ratent. On attend avec impatience.

Répondre à quoi ? A "comment les oiseaux ont-il eu leurs ailes" ? Le hasard et la sélection naturelle suffisent parfaitement à répondre à ce cas de figure. La seule difficulté consiste à comprendre qu'il peut y avoir exaptation, et, encore une fois, Yardas a expliqué ce point dans le tout 1er post.

Ben voyons. C'est sur que si mon interlocuteur est un obscurantiste pédant, mes répones ne vont pas lui plaire. Mais il n'y a aucune confusion, et je n'ai absolument pas de leçon de communixcation à recevoir de l'interlocuteur en question. On t'a déjà expliqué ça au moins 4 fois. Si tu ne comprends toujours pas, c'est peine perdue.

Cool. Moi, à titre personnel, aujourd'hui je place la photosynthèse. Mais c'est juste parce que je mache un chevwing gum à la chlorophylle : demain ça pourra être autre chose. C'est pas tant que la question soit idiote, c'est d'en faire un argument qui est idiot. La raison pour laquelle tu n'aurais pas du la poser, c'est que la réponse était dans le 1er post du topic. La raison ou tu n'aurais pas du la reposer une deuxième fois, en passant juste des insectes aux oiseaux, c'est que j'avais malgré tout répondu la première fois. A un moment, si on ne s'interesse pas aux réponses, toutes les questions deviennent idiotes. Ben, ça dépend un peu de ce que tu entends par évolution. C'est comme toutes les analogies. On peut dire que si on prend une espèce de pinson, en présence de grosse graines, ce qui "va les faire avancer" vers un plus gros bec, c'est la sélection naturelle. Mais c'est seulement une explication partielle de la théorie de l'évolution. Je préfère dire que ce qui fait bouger la taille des becs (entre autre), c'est le hasard, et ce qui conduit à la bonne taille de bec, c'est la sélection. Le entre autre laisse la place pour expliquer que si on rejouait l'évolution, on aurait peut être des pinsons qui se mettent à manger autre chose, ou qui inventent le casse noix.

Si tu veux avoir ma confiance, faudrait que tu admettes que ces histoire d'ailes, d'yeux etc.. sont des grosses conneries créationnsites et que tu n'aurais même pas du en parler, si tu avais pris le temps de lire le premier post. Que tu refuses de le faire parce que tu es créationniste ou parce que ça t'infligerais une blessure d'ego insurmontable, j'en ai rien à foutre en fait. Dans les deux cas, tu es malhonnète. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent En fait, je pense que tu es créationniste, mais sans vouloir te l'avouer. Y aurait un dessein intelligent, mais évidemment, tu ne le connais pas et tu ne peux pas faire la moindre prédiction basée la dessus, hein ? Mauvaise nouvelle, ça n'est pas de la science, et c'est ce que je qualifiais dans un post précédent de jolie histoire. C'est même pas une histoire pleine de trous, c'est entièrement du vide.

Ah non non. Le hasard, c'est bel et bien le moteur : il y a diversité parce que des différences apparaissent au hasard. Ce qui qui lieu de volant, qui fait que ces différences ne font pas n'importe quoi, mais aboutissent à des correspondances a priori étonnantes comme le bec des pinsons de Darwin, c'est la pression sélective.

Mais c'est pas une association, mon mignon. Tu tiens un discours créationniste, tu reprends des arguments qu'on a identifié comme étant des classiques du créationnisme dès le premier post. Donc, un conseil, si tu n'es pas créationniste, au lieu d'essayer bêtement de nous persuadre que ces arguments sont justes, essaie plutôt de comprendre en quoi ils sont idiots. Lis le 1er post du topic.

La montée en complexité est une simple conséquence de la diversité. A partir du moment ou un organisme simple a des descendant légèrement différent, il y a des chances qu'un de ces desendants soit plus complexe, et ainsi de suite. Et ce mécanisme explique aussi très bien pourquoi l'immense majorité des organismes vivant est extrèmement simple. Quand à l'émergence de la conscience, parier qu'elle émergerait à nouveau est un pari risqué. Il n'y a visiblement aucune loi qui impose aux espèces d'évoluer vers la conscience. Les végétaux évoluent depuis des milliards d'années sans avoir fait de progrès dans cette direction, et l'immense majorité des être vivants s'en passe très bien.