Wipe

Non. Les "variables cachées" sont censées servir à prédire le résultat de la mesure, avant celle-ci. Elles ne changent pas le fait que l'électron n'est pas localisée avant la mesure. Sans déconner, stop le massacre.

Encore une fois, ce que montrent les études, quand on regarde tous les cas, c'est que ces phénomènes de tunnel, de grande lumière, de décorporation et tout le reste, n'ont rien à voir avec la proximité de la mort. Non. La "mort clinique", c'est la constatation par un médecin d'un symptome de la mort. Ca peut être pas mal de choses, et c'est en général un constat qui est fait avant l'EEG. A ne pas confondre avec la mort cérébrale, qui est constatée avec un EEG, et qui est l'abscence totale et définitive d'activité cérébrale. Définitive, ça veut dire que quand on est en etat de mort cérébrale, on ne revient pas à la vie pour raconter une NDE. Ben déjà, si la conscience n'a pas besoin d'un cerveau vivant, faudra m'expliquer pourquoi elle disparait dès que celui ci reçoit un choc un peu fort. L'ame, c'est un truc inventé par nos lointains ancetres pour expliquer pourquoi y avait des choses qui bougeaient et d'autres qui bougeaient pas : celles qui bougeaient devait être animées par un truc. Animus -> âme. Mais maintenant, on en sait un peu plus qu'eux sur le sujet. On n'est pas obligé de croire les vieilles histoires.

Non. Aucun scientifque digne de ce nom ne parle "d'espace non séparé", parce que ça ne veut rien dire. Trouves en un, ou retourne jouer dans ton bac à sable. Sauf que ce que tu as dit, c'est pas "tout a été lié", c'est tout est lié. Et que ça aurait un rapport avec la non localité. Bref, du hautement fumeux, comme on peut trouver sur des sites zozos new age, mais, encore une fois, pas dans un cours de science. La preuve que si : il suffit de mesurer la position, et pouf, la superposition d'etat disparait. Avant de faire croire que tu as étudié la physique quantique, renseigne toi sur les postulats. Sur le papier, le photon se trouve dans un etat superposé avant la mesure (cf postulat III). C'est une bête superposition d'etat, il n'y a pas d'états non-séparé ni de non localité la dedans. Et donc ? L'Univers ne respecte pas le principe de localité. C'est bien ce qui est écrit dans le résumé. C'est pas mal remarque : ça montre que tu as peut être enfin compris le rapport entre principe de localité et non-localité. On n'y parle pas d'espace non local ou non séparable. Où alors tu confond "espace" et "Univers" ?

Mais c'est justement le sens de ma question : si tu ne sais rien sur dieu, comment tu peux prétendre savoir quoi faire pour lui montrer ton respect ? Un dieu dont on ne sait rien ou rien, c'est la même chose, non ? Faisons comme si dieu n'existait pas, on ne sait de toute façon rien faire d'autre.

On est mort quand les cellules du cerveau sont mortes et commencent à se nécroser. Pas quand on fait une syncope, un arret respiratoire, un arret cardiaque, ni même quand on a un EEG plat pendant quelques minutes. Les personnes qui racontent des NDE ne sont pas mortes, à aucun moment. La plupart ne se sont même pas approchée de la mort.

C'est tout aussi valable dans un cas que dans l'autre, cher abruti.

Bah oui, mais il continue à s'enfoncer. Va falloir inventer des nouveaux mots pour le qualifier correctement. -3*-3, c'est - (3*-3). 3*-3, ça fait (-3)+(-3)+(-3)= -9, -(-9) ça fait 9. Les enfants arrivent à comprendre ça. Il va falloir te l'expliquer combien de fois, à toi ?

C'est un tas de conneries. Mais puisque tu insistes, et au cas où y aurait des forumeurs qui trouveraient le mot trop fort, je vais détailler : "Sur ce point tu n'as pas tord. Je parlais bien de la séparabilité de l'espace " : la non séparabilité, n'est pas une caractéristique de l'espace, mais de certains etats quantiques : les états intriqués. "J'ai parlé d'espace non local et de principe de non-localité dans le sens que la matière ayant été en contact au moment du "big bang" tout l'Univers est lié" : Non. Pour la bonne raison que les etats intriqués ne durent que le temps que durent les superpositions d'etats, et que c'est un temps typiquement très court. Si les superpositions d'etat pouvaient durer des milliards d'années, on aurait tous des ordinateurs quantiques. Ca, c'est le genre d'aneries qu'on lit sur tous les mauvais sites new age, mais surement pas dans un cours de physique quantique. "Concrètement, si je place un photon dans une boite hermétique, il se trouve quelque part dans toute la boite... Or, de par la non séparabilité, si je scinde la boite en deux, envoie une moitié à Tokyo et l'autre moitié à New York, la particule se trouvera à la fois à New-York et Tokyo. C'est seulement lors de l'observation et en ouvrant les boites, que la particule acquiérera à nouveau une localisation dans une seule des deux boites." Non. Ca c'est le fait qu'un photon n'est pas localisé tant qu'on a pas mesuré sa position. Ca n'a pas grand chose à voir avec la non-localité qui est, comme je l'ai indiqué lien à l'appui, la violation du principe de localité. Pour démontrer qu'il y a non-localité, il faut 2 particules. "De même pour les particules intriquées, l'état des deux particules est strictement non déterministe, or, c'est l'observation de l'une d'elles qui définit l'état de la seconde." : c'est ça un phénomène non local. Tout simplement. Alors sur le coté "holala, il faut une action instantanée à distance d'une particule sur l'autre, c'est super incompréhensible" : on peut voir ça comme ça. Mais la force de gravitation de Newton aussi présentait cette caractéristique, sans que personne ne hurle que ça viole leur intuition (perso, quand j'étais au lycée, personne n'a jamais fait la remarque).

Ah, la voix qui me dit de pas croire en dieu, c'est le diable alors. Du coup, je suis diabolique. Satan m'habite, bwahaha.

Ca me semble pourtant évident que savoir qu'il a plu cette nuit est une connaissance, que je peut utiliser pour comprendre, par exemple, pourquoi l'herbe était mouillée ce matin. En général, les tenants du paranormal sont très embetes pour expliquer comment ç'est censé marcher. Si on s'abaisse à ce niveau de relativisme, tout les systèmes sont potentiellement parfait, c'est juste une question de comment on définit parfait. Le problème, du coup, c'est que toutes les perfections ne se valent pas. Ben c'est déjà pas mal. Faire mieux que le hasard, c'est suffisant pour être scientifiquement recevable. Ben non. L'astrologie ou les cartes ne font pas mieux que le simple hasard. Si tu penses pouvoir prouver le contraire, contacte James Randi. Y a un million de dollars à gagner. Depuis 16 ans maintenant (le challenge est ouvert depuis plus longtemps encore, mais ça ne fait que 16 ans que le prix est de 1 million)

Mon pauvre Yazid. En gros, t'es en train d'essayer de nous faire croire que x+x= 2*x si x est postif, mais que ça devient -2*x si x est négatif. Y a un moment, va falloir te rendre compte que tu t'enfonces et passes de plus en plus pour un con à chaque post.

Y a aussi des gens qu'on eut une NDE très désagréable. (cherche distressing nde sur Google). Le problème, c'est que la "litérarure sur le sujet" est l'oeuvre de gens qui sont tout sauf honnète, et qui filtrent soigneusement les cas et les informations pour aboutir à une jolie histoire capble de faire vendre du papier. En particulier, ils ont réussi à faire avaler que NDE = EEG plat, alors qu'en fait le phénomène se produit souvent chez des gens qui font une simple syncope. La vérité, c'est que les NDE devraient porter un autre nom, parce qu'elles n'ont en fait rien à voir avec la mort. Et donc, rien à voir avec l'ame, dieu et tout le toutim.

Tiens, une question pour les croyants : comment ça se fait qu'il y ait des ames croyantes et des ames pas croyantes ? Parce que bon, si dieu existe, pourquoi il crée des petites voix qui disent de pas croire en lui ? C'est un peu gland, non ? Et ça veut dire quoi, "respecter dieu" ? Y a le droit de manger du jambon ou pas ? Y a le droit de porter des vetement faits de deux tissus différents, ou pas ? C'est ta petite voix qui te le dit ? Mais au fait, c'est pas juste toi, du coup, que tu prends pour dieu ?

Ben non. Je sais qu'il a plus cette nuit, c'est un savoir, non ? Je crois qu'il va faire jour demain, c'est une croyance. Une croyance tout ce qu'il y a de plus raisonnable, et qui a toutes les chances de se vérifier, mais que je ne peux pas prouver. C'est pour ça que les (bons) scientifiques font vérifier leurs raisonement. Mais ce n'est pas "la raison" qui échoue : ce sont les émotions qui nous écartent de la raison. Ca ne fonctionne pas, justement. Soumis à une stricte méthodologie scientifique, on se rend compte que ce sont juste des biais qui donnent cette impression, comme l'effet Barnum par exemple. Et ? Si tu crois en un système qui ne marche pas, c'est une foi irraisonné. Si tu crois en un système qui fonctionne, mais n'est pas parfait, c'est déjà beaucoup plus rationnel, non ? Tu peux prouver qu'il existe un système parfait ? Ca se discute. Pour les mathématiques, c'est sans doute plus juste de les considerer comme un outil scientifique. Le truc particulier avec les connaissances en mathématiques, c'est qu'elles découlent de vérités qu'on pose pour vraies sans les démontrer, les axiomes. La différence avec les dogmes, c'est que les mathématiciens ne prétendent pas que ces vérités se rapportent à la réalité. Suivant les axiomes que le mathématicien choisit, il va réfléchir dans un univers à 8, 12, 23 dimensions. Aucun n'est moins mathématiquement vrai que l'autre. Les mathématiques ne sont que pures abstractions. La philosophie, c'est un peu plus flou. La méthodologie philosophique ne met pas l'accent sur l'expérience, mais elle n'ignore pas les expériences qu'on peut faire non plus. Ah si, la psychologie et les sciences économiques permettent de faire des prédiction. L'effet Barnum, par exemple, c'est la psychologie qui nous dit qu'il existe, et ça permet bien de faire des prévisions.

Parce qu'il est à la hauteur des aneries que tu as dit précédemment et que j'y suis fatigué d'y répondre. Oui, fatigué des zozos dans ton genre, c'est à peu près ça. Ca ne change rien au résultat : tu n'es pas fichu d'aller te baigner à Fukushima. Et finalement, on s'en fout que tu ne sois pas capable de comprendre pourquoi. Ben pas que selon moi, en fait. Y a que toi qui ne semble pas comprendre que pour faire une prédiction, il faut nécessairement extrapoler.

Ben dis donc, ça c'est de la source. Le blog d'un développeur web. Ca doit être un "initié" comme toi. Manque de bol, il a pensé, lui, a donner sa propre source, où on peut constater qu'il est bien question de non-localité, mais que ce n'est nullement un "principe". "Tu ne mérite même pas que je continue de te répondre. Va jouer ailleurs. Ici, on est dans la rubrique science, pas dans un bac à sable."

Ben tiens. On fait un truc : tu nous donnes l'énoncé du "principe de non-localité", sources à l'appui, et je retourne jouer avec ma pelle et mon seau. Sinon, c'est toi.

Et donc, que les acquis SONT continuellement remis en question et soumis à l'expèrience. Non. Tu parlais d'espace non-local (tu peux aller vérifier, c'est ça que tu as écrit). Ca n'existe pas. Le principe de non-localité non plus, d'ailleurs. Ta réponse montre que tu ne sais pas ce qu'est le principe de localité, ni que la non localité est simplement la qualité des phénomènes qui violent ce principe, comme l'intrication quantique. Non seulement ça montre que tes études en physique quantique relèvent bien de la mythomanie, mais aussi que tu n'as pas pris la peine de lire jusqu'au bout le lien que j'avais fourni. C'est dommage, t'aurais évité de passer davantage pour un con. Aucun rapport entre expliquer et visualiser. on ne peut pas visualiser les atomes comme des grosses billes autour desquelles tournet des billes plus petites ? Et alors ? Pourquoi le devrait-on ? Le rapport c'est que tu n'a pas plus d'explication intelligible au fait que l'energie ne se conserve que moi au fait que les particules ne sont pas à un endroit précis avant la mesure. Ben faut croire que ça vient de toi.

Je ne parlais pas de ça, je parlais des faits qui ne seraient pas remis en causes. Ben déjà, si tu penses que c'est l'espace qui est non local, t'as eu du bol de l'avoir ta maitrise. Le principe de localité n'est pas difficile à comprendre, le fait qu'il ne soit pas toujours vérifié est aussi très facile à comprendre. Le concept de superposition d'etat n'est pas trop compliqué non plus. Y a un post ou je l'ai fait avec des camions de nounours. Et, monsieur "j'ai une maitrise en science", tu crois que Newton pouvait expliquer pourquoi deux masses s'attirait entre elles ? Tu crois qu'Einstein pouvait expliquer pourquoi l'enetgie courbe l'espace temps ? Tu crois que tu peux expliquer pourquoi l'energie se conserve ? La science dit quels modèles décrivent à peu près correctement le monde; son but n'est pas de dire pourquoi ces modèles décrivent correctement le monde. Aucun modèle ne contient sa propre justrification. Est ce que j'ai dit le contraire ? Non. Je ne dis pas que la science est parfaite, je dit que les bigots sont des cons. Et si toi tu avais fait des études scientifiques, ailleurs que dans ton imagination, tu dirais sans doute moins de connerie.

Bah, y a plus qu'à attendre qu'il se pochtronne à la vodka et qu'il aille pisser dans le bénitier d'une église orthodoxe. Ca devrait pas être trop long.

Free Pussy Riot !

Le sujet du topic, c'est "peut on distinguer les connaissances et les croyances". Les connaissances, c'est ce qu'on a vérifié. Ce qui concerne le futur, et donc ce qui sert de guide à l'action, ce sont forcément des croyances. Comme je l'ai dit, on ne peut pas prouver que le principe de conservation de l'énergie sera toujours en vigueur demain. On peut juste montrer qu'il a toujours été valable jusqu'ici. C'est une raison de penser qu'il va encore continuer à l'etre, mais pas une preuve. MAIS il y a croyance et croyance. Il y a les croyances issues de la raison, et il y a les croyances irationnelles (cf. l'autre post, celle qu'on ne remet jamais en question). C'est ce que je dit depuis la première page du topic : http://www.forumfr.com/sujet498592-peut-on-discerner-connaissances-et-croyances.html?view,findpost,p,7818410. Avoir une raison de croire, c'est mieux que croire sans raison. Ouf. Je te laisse essayer de convaincer Quasi truc, (si tu as du temps à perdre) Laplace. Non, y a des connaissances subjectives, comme "j'aime la mousse au chocolat", qui peuvent être utilisée pour faire des choix. Ceci dit, c'est un peu comme de la science, sauf que les règles n'ont pas besoin d'être valable pour tout le monde : juste pour toi.

Mon pauvre quasi nullos. Je ne te parles pas de constater qu'à Tchernobyl y a eu un grand boum, je te parle d'aller ou non te baigner à Fukushima. Evidemment, comme cette décision repose entièrement sur la science et l'induction, ta mauvaise foi crasse te force à esquiver la question. Alors oui, ptit génie, on a besoin des sciences pour savoir que les radiations sont nocives; ça n'est pas un savoir inné transmis à l'humanité par l'opérationdu saint esprit, malheureusement pour Marie Curie. on a même besoin des sciences et de l'induction pour savoir qu'il ne faut pas rester devant un semi remorque lancé à 100 à l'heure. Parce que, finalement, rien ne prouve que la conservation de l'énergie cinétique va encore se produire. Mais voilà : tu ne va pas te baigner à Fukushima, tu ne vas pas rester devant un semi remorque. Ce qui priouve bien que ta petite philosophie minable qui voudrait faire de la science une simple fois est pourrie : même toi tu n'as pas les couilles de l'appliquer.

Mais la comparaison est facile : les croyances ne reposent pas sur les faits. Les principes de base de la physique, si. Si par dynamique tu veux dire "la seule différence, c'est qu'un religieux contuinue à croire son modèle même quand les faits le contredisent", la différence est là, oui. On est d'acord

Oh ? T'as des exemples concrets ? Ben tiens. Personne ne comprends la physique quantique, c'est Feynmamn qui l'a dit. Et moi, je dit que les gens qui n'ont jamais fait de physique quantique ne comprennent pas ce qu'a voulu dire Feynman. Il l'a reformulé de façon moins lapidaire : "nous avons toujours eu (chut, chut, fermez les portes !), nous avons toujours eu beaucoup de mal à comprendre l'image du monde que nous offre la mécanique quantique. Du moins, en ce qui me concerne, parce que je suis assez âgé, je ne suis pas encore parvenu à me convaincre que tous ces trucs-là étaient évidents. OK, ça m'énerve toujours. Ainsi quelques étudiants plus jeunes... Vous savez ce que c'est : à chaque nouvelle idée, il faut une ou deux générations pour constater qu'elle ne pose pas de vraie difficulté. Il n'est toujours pas évident pour moi qu'il n'y a pas de vrai problème. Je ne peux pas définir le vrai problème donc je soupçonne qu'il n'y a pas de vrai problème mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas de vrai problème" http://fr.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman Donc, la science a des faiblesse, c'est ça le but du post ? Mais n'empeche, c'est ce qu'on a de mieux, non ? Parce que la religion... quelle blague ! Les mecs qui essaient de vendre leur vérité aux autres, et n'ont pas compris que ce n'étaient pas des vérités objectives, quels guignols !