Wipe

Si. Il n'y a pas besoin d'être astrologue pour utiliser l'effet Barnum. C'est de la psychologie, pas de l'astrologie. L'astrologie ne permet de faire aucune prédiction. Pas de chance, je suis un fan des articles qui citent leur sources, surtout. Ca évite de les chercher soi même. Et un sarcasme, tu sais ce que c'est ? Ou t'avais plus assez de bits pour le coder ? Si tu veux pas qu'on te prenne pour un idiot, arrete de dire des idioties comme "le hasard fait aussi bien que la sismologie". Et tout se passera bien.

Ben dis donc, mon pauvre petit Frelser, on dirait que, comme ltu le disais, les forumeurs qui nous lisent on compris où était la boufonnerie. Comme quoi, t'auras eu raison sur un point. Ben tiens, les théories à variables cachées ne sont pas réfutables, sauf celles qui l'ont été. Dans l'article de futura science que j'ai déjà linké, on parle d'un moyen de vérifier ou réfuter la théorie de Broglie Bohm. Vu que l'article de futura science est inspiré d'un article publié dans Nature, tu te sens capable de nous expliquer en quoi il faudrait t'écouter toi, et pas le comité de lecture de Nature ?

C'est à mourir de rire. Va falloir choisir , à un moment : c'est la réfutabilité qui fait qu'une hypothèse est scientifique, ou c'est la vérification de cette hypothèse ? Parce que bon, mettons de coté ta pitoyable tentative de jouer sur les mots en introduisant le concept de "valeur scientifque". Il n'était pas question de "valeur" dans tes posts précédents, comme on peut aisément le vérifier. Va falloir assumer tes conneries telles que tu les a écrite, et pas faire comme si tu avais dit autre chose. Et si une hypothèse n'est scientifique que quand elle est vérifiée, vu que quand elle est vérifiée ce n'estr plus une hypothèse, on en arrive à la conclusion que les hypothèses scientifques n'existent pas. Purée, ça c'est un scoop. Mais si, tu l'as dit, à propos de leur hypothèse de variables cachées. Je vais pas rebalancer les liens à chaque fois. Mais mon mignon, si tu avais lu le papier D'Einstein & cie sur ce fameux paradoxe EPR et ses variables cachées, tu auraient vu qu'il finissait ainsi : "Nous laissont ouverte la question de savoir si une telle description existe; nous croyons, toutefois, qu'une telle théorie est possible." Il s'agit donc bien d'émettre une hypothèse, et pas d'édicter un dogme. Et comme l'hypothèses est parfaitement scientifique, même si elle est basée sur une intuition qui s'est révélée fausse, il n'y a aucune faute méthodologique.

Ben si. Toi : http://www.forumfr.com/sujet499811-la-refutabilite-cle-de-voute-de-la-demarche-scientifique.html?view,findpost,p,7840283 Et y a aussi les posts où tu as accusé le pauvre Einstein et ses amis d'avoir "succombé à leur émotion" alors qu'ils n'ont fait que soutenir une hypotthèse purement scientifque : http://www.forumfr.com/sujet499811-la-refutabilite-cle-de-voute-de-la-demarche-scientifique.html?view,findpost,p,7839381 http://www.forumfr.com/sujet499811-la-refutabilite-cle-de-voute-de-la-demarche-scientifique.html?view,findpost,p,7840063 L'hypothèse reste une hypothèse tant qu'elle n'a pas été prouvée ni réfutée. Il est tout à fait légitime de soutenir une hypothèse.

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Y a des tas d'hypothèses scientifques qui ne se sont pas vérifiées. Elles n'en était pas moins tout à fait légitime. Ce que je conteste, c'est ton affirmation du plus haut ridicule consitant à dire, je cite "L'hypothèse de variables cachées non démontrables n'a rien de scientifique. " Affirmation qui ne peut être le fait que d'un charlot qui s'attaque à des concepts dont il ne maitrise pas le premier mot. L'hypothèse des variables cachées faites par Einstein a été réfutée. Elle était donc réfutable, et donc scientifque. Et il n'y a qu'un ane dans ton genre pour essayer de faire croire le contraire.

Ce qui est idiot, puisque l'expérience d'Aspect a montré que de telles variables n'existaient pas. Et donc que l'hypothèse de leur existence était réfutable. Si je pouvais en donner une, ça voudrait dire que l'hypothèse de leur existence est vérifiable. Je n'ai jamais prétendu que c'était le cas. Par contre, j'ai prétendu que tu ne comprennais pas la physique quantique, ni la réfutabilité. Ca, c'est vérifiable, et ton post permet de justement de le vérifier.

Bon, visiblement, tu ne sait pas ce que veut dire "définitive". Mais à part ça, vu qu'il y a des gens qui racontent la même chose en ayant simplement fait une syncope, sans le moindre EEG plat, on peut parier que ce qu'ils racontent ne se passe pas du tout après la mort physique, mais correspond à un phénomène qui se produit parfois lors de pertes de connaissances. Ca ne répond pas à ma question. Si la conscience n'a pas besoin du corps, pourquoi elle disparait quand celui ci reçoit un choc ? Des trucs vivants et des trucs morts, si c'est plus clair comme ça. Mais dans leur esprit, c'était probablement plus flou que ça. C'est le cerveau qui crée la conscience. Si on abime le cerveau, on risque de perdre consience. Si on abime définitivement le cerveau, on perds des facultés, comme la mémoire, la capacité de parler, de comprendre les langages. Avec certaines substances chimiques, qui agissent sur le cerveau, on peut modifier jusqu'à la personnalité des gens. Croire à une âme "immatérielle" qui serait l'esentiel de notre personnalité et qui nous survivrait n'est carrément plus possible.

C'est surtout la preuve que tu ne comprends pas ce dont tu parles. Toutes les variables cachées permette de prédire quelque chose qu'on ne peut pas connaitre sans elle : c'est à ça qu'elles servent. Sans les variables cachées, on ne peut pas prédire le résultat de la mesure. La controverse est très bien expliqué dans l'article de futura science : soit les variables cachées existent et on peut, à condition de les connaitre, prédire exactement le résultat de toute mesure; soit elles n'existent pas, et le résultat de la mesure est intrinséquement probabiliste. Le fait de ne pas pouvoir les montrer ne suffit pas à prouver qu'elles n'existent pas : c'est pour ça qu'on les appelle "cachées". Par contre, contrairmeent à des hypothèses purement métaphysiques comme dieu ou la licorne rose invisible, l'existence de ces varaibles cachées, même si on ne les connait pas, aurait des conséquences testables : les inégalités de Bell seraient respectées. L'expérience qui réfute l'existence des variables cachées locales, telles que les avaient décrites Einstein et cie, c'est l'expérience d'Aspect, basée sur les inégalités de Bell. On montre que ces inégalités sont violées, l'hypothèse soutenue par Einstein et cie est donc fausse. Mais parfaitement scientifique, puisque testable.

Mais le problème, mon ptit loulou, c'est pas d'etre réaliste ou non, de penser que c'est l'hypothèse des variables cachées qui est la bonne ou non. Ta malhonneteté réside dans le fait que tu essaies de la présenter comme une hypothèse non réfutable, donc non scientifque, et donc comme une "faute" de la part des scientifques qui y coriyaeint, alors que ce n'est pas le cas. C'est une hypothèse parfaitement scientifique, parfaitement réfutable, qui a donné lieu à des expériences et qui, en grande partie, a été réfutée. Bien après la prise de postion d'Einstein et cie. Et tout ceci est parfaitement vérifiable, même si on ne comprend rien à la physique quantique,comme toi ou le forumeur lambda.

Tiens, v'la l'autre. Et oui, effectivement, y a deux catégories de personnes : ceux qui sont assez instruit pour comprendre qu'une hypothèse qui a été réfutée n'était pas irréfutable, et les autres. Ca ne m'étonne pas vraiment que tu fasses parti de la deuxième catégorie.

L'article parle d'une possible façon de tester la théorie de de Broglie. Et bien sur, du fait que la théorie des variables cachées locales a été réfutée, et donc était scientifque. Va falloir te faire une explication avec des couleurs ? Faut te faire encore une autre récapitulatif sourcé des aneries que tu as balancé ? Rien que la dernière, la plus grosse, sur la "non-réfutabilité" des théories à variables cachées, montre que tu ne comprends rien, non seulement à la physique quantique, mais à ce qu'est la réfutabilité. Bref, je te retournes tes conseils. Et oui, j'espère que d'autres nous ont lus, et ont constaté à quel point tu es un fumiste. Mais à mon avis, tu l'avais déjà prouvé avant.

Non. Cf. l'article de futura science. Einstein et cie pensaient que l'Univers etait déterministe, Bohr et cie pensait que non, et à l'époque aucun des deux ne pouvait prouver son hypothèse, ou prouver que l'hypothèse de l'autre était non réfutable. Personne n'avait tort, donc. L'hypothèse des variables cachées locale était tout à fait scientifque, puisque réfutable, et réfutée. Et la théorie de de Broglie aussi, cf l'article post précédent. Tu n'as décidemment rien compris. Ben si : si tu veux voir des mecs qui s'accrochent à des "vérités" réfutées depuis logtnemps, et à des hypothèses non réfutable, regarde dans ta mosquée préférée. Ne vient pas essayer de donner des leçons aux scientifiques.

Tiens, un article beaucoup plus clair et exact que tout ce que tu pourras produire, qui retrace l'histoire de la controverse, parle des expérience passée, et de celles à venir : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/la-mecanique-quantique-est-elle-fausse-un-test-avec-linflation_15567/

Non. Que les expérience d'Aspect réfutent une large classe (mais pas toutes) les théories à variable cachées, c'est bien connu, et ça ne change rien à ce que j'ai dit. Et donc, il est parfaitement légitime d'en faire l'hypothèse. Non. Il savaient que la physique quantique ne permettait pas de le faire, et c'est pour ça qu'ils se demandaient si elle était complète. C'est cette question qui est d'ailleurs le titre du papier exposant le paradoxe. Non. La variable cachée 'appelée "independant variable, et nommée x) est présente dès le papier initial. Encore une fois, personne ne continue de supposer que les variables cachées dont l'inexistence a été démontrée exisdtent quand même. Je ne te parle pas du paradoxe de de Broglie, je te parle de la théorie de de Broglie-Bohm . Mon pauvre ami, tout ce que tu as fait dans ce post, c'est évoquer une polémique vieille de 80 ans et éteinte depuis 30, en faisant comme si c'était une preuve des faiblesse de la science. Alors qu'en fait, c'est la preuve que les scientifiques cherchent à mettre leur modèles à l'épreuve, en permanence. Si les croyants observaient les mêmes critères, ça fait longtemps que tous les musulmans mangeraient du jambon.

Et alors ? la sismologie est capable de faire des prédictions. La sismologie n'est pas capable de tout prédire. Les autres sciences non plus. L'astrologie n'est capable d'aucune prédiction. Tu vois la différence ?

Bon, ben on va mettre des couleurs alors : http://fr.wikipedia....ble_cach%C3%A9e "le terme de variable cachée désigne des paramètres physiques hypothétiques qui ne seraient pas pris en compte par les postulats de la mécanique quantique. [...] Ces variables cachées sont postulées par certains physiciens pour tenter d'apporter une solution notamment au problème de la mesure quantique, et aussi car elles correspondent à une certaine philosophie réaliste et déterministe de la physique. [...] La mécanique quantique est non déterministe, dans le sens où elle ne peut prédire avec certitude le résultat d'une mesure. Elle ne peut prédire que les probabilités des résultats d'une mesure. Cela conduit à une situation où la mesure d'une certaine propriété sur deux systèmes formellement identiques peut conduire à deux résultats différents. La question se pose inévitablement de savoir s'il peut exister un niveau de réalité plus profond, qui pourrait être formalisé par une théorie plus fondamentale que la mécanique quantique, et pourrait prédire avec certitude le résultat de la mesure.En d'autres termes, la mécanique quantique telle qu'elle est formalisée pourrait être une description incomplète de la réalité. Une minorité de physiciens défendent l'idée que l'aspect probabiliste des lois quantiques ont en réalité un fondement objectif : les variables cachées. La plupart pensent qu'il n'existe pas de niveau de réalité plus fondamental, étayés en cela par le fait qu'une vaste classe de théories à variables cachées s'avère incompatible avec les observations." Seulement pour les variables cachées locales. Des preuves que ceux ci ont continué à soutenir cette thèse APRES l'expériecne d'Aspect ? Parce que bon, ils ont bien proposé un texte 50 ans avant celle-ci mais à l'époque de la fameuse expériece, 2 d'entre eux était déjà mort. Et jusqu'à cette date, leur hypothèse était parfaitement légitime. L'expérience d'Aspect ne permet pas de réfuter la théorie de de Broglie. C'est Aspect lui même qui le dit. Bref, comme je disais, enfoncage de portes ouvertes, ou plutôt de couvercle de cercueils. Tu critiques des textes vieux de 80 ans en utilisant des expériences qui en ont 30. Ca aurait déjà pas été très courageux y a 30 ans, aujourd'hui c'est carrément ridicule. D'autant que tu ne comprends même pas vraiment de quoi il est question.

Parce que c'est la même chose...et c'est pas moi qui veut les unifier. Tu nous parle de variables cachées, mais tu n'es pas fichu de comprendre que ce n'est pas un truc qui n'est pas limité à la dualité onde-corpuscule et au paradoxe de de Broglie, mais qui concerne globalement le problème de la mesure. C'est quoi ton soucis ? J'ai donné des liens, faut que je t'aide à les lire ? Mettre des passages en gros, ajouter des couleurs ? Tu comprends que dans l'expérience d'Aspect, ce n'est pas la position des particules qu'on mesure, que ça n'a rien à voir avec le paradoxe de de Broglie, mais qu'il est quand même question de variables cachées ? Mais des noms, bordel. Des noms, des théories, et explique nous clairement ce que tu leur reproche. Au lieu d'anonner bêtement des trucs que tu comprends à moitié, voire pas du tout. Tu te poses en donneur de leçon, en prétendant enfoncer des portes que les scientifques ont ouvertes bien avant toi. Ils n'ont pas besoin de tes leçons, et la réciproque n'est pas vraie.

Dans les deux cas c'est le problème de la mesure, et du déterminisme. Les variables cachées sont bien liées au problème du déterminisme de la mesure, il suffit de chercher un peu. soitvariables cachées, soit problème de la mesure, ce ne sont pas les lien qui manquent. Va falloir faire plus d'effort si tu veux faire semblant d'être un scientifique. Des noms. Tous les physiciens sont au courant des expériences d'Aspect. Qui sont ceux qui contredisent ses résultats ?

Localisation qui est décrit par un état quantique avant la mesure, et par une valeur propre après. Oui. Et ? C'est fondamentalement la même chose. On ne connait pas l'observable avant la mesure. L'observable en question est différent dans un cas et dans l'autre, le problème reste le même. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d'onde "La fonction d'onde [..] est la représentation de l'etat quantique dans la base de dimension infinie des positions. " Où, autrement dit, la fonction d'onde est ce qui décrit la position de l'électron (et pas l'électron tout entier). En physique quantique, un systeme est TOUJOURS décris par son etat quantique. c'est le postulat I que sont censé connaitre tous ceux qui ont VRAIMENT etudié la physique quantique. Parce que toi, tu aurais fait partie de ceux qui affirmait que l'Univers n'est pas déterministe, mais sans être capable de le prouver ? Mais qu'est ce que tu trouves "pas intuitif", alors ? De QUELLES observations ? Le fait que les variables cachées n'existent pas n'a été observé que depuis les expériences d'Aspect. Quels chercheurs ont refusé ces observations ?

Ben tiens, c'est bien connu, la sismologie c'est juste regarder où il y a eu des séismes, et dire qu'il va sans doute y en avoir au même endroit. Ca n'a rien à voir avec la tectonique des plaques, l'étude des couches géologique ou quoi que ce soit qui nécessiterait de faire des vrais études avant de pouvoir se déclarer sismologue. Tu sais quoi, monsieur je-sais-tout ? Va expliquer ta vision simpliste à des vrais sismologue. On saura si ils ont le sens de l'humour, ou pas.

Pas "en plus". Les deux sont liés. Avant la mesure, l'électron se décrit entièrement par son etat quantique, comme tous les systèmes quantiques. C'est le postulat I. le cas du chat imaginaire n'est pas différent du cas de l'électron. Non. Parce que s'il etait dans les deux endroits à la fois, il y aurait violation de la conservation de l'énergie, et ce n'est pas le cas. La situation n'est pas si simple. On a démontré qu'un telle variable n'existait pas. Il n'y a jamais eu d'artifice, puisque personne n'a prétendu que les variables cachées étaient autre chose que cachées. Mais tu te rends compte, en fait, que la position qui consiste à défendre l'existence de telles variables est quasiment abandonnée depuis une trentaine d'années, parce que quasiment invalidée par l'expérience, et qu'elle était complètement légitime avant, parce que non réfutée par l'expérience ? Tu penses faire quoi, à part enfoncer des portes archi ouvertes ? Parce que les inégalités de Bell, si y a pas au moins 20 posts qui en parlent rien que sur ce forum, y en a pas du tout. Et c'est quoi , les conséquences "contre intuitive" ? Le hasard existe. Et ? C'est si dur à avaler ?

Manifestement, tu n'as pas compris ce que ça faisiat, un sismologue. La carte dont je parles constitue une prédiction. C'est ce genre de prédiction que font les sismologues, et ils font mieux que le hasard. Y a rien de plus à comprendre.

* ce qu'on admet en physique quantique, c'est que les observables d'un système, telle que la position, ne peuvent pas être décrit simplement à l'aide des valeurs propres. cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#Est-il_exact_de_dire_que_le_chat_est_mort_et_vivant_.3F * ce qu'était censé permettre l'ajout des variables cachés, c'était de sauver le déterminisme en disant que le résultat de la mesure ne dépendait que de l'état quantique; non pas "l'électron est quelque part, mais on ne sait pas où", mais "on peut prévoir où sera l'électron, mais on ne connait pas les variables qui permettraient de le faire". En fait, le premier cas reviendrait à dire que la variable cachée, c'est la varaible qu'on cherche à connaitre. Ca serait une possibilité, mais ce n'est pas la seule.

Constater quelque chose, ce n'est pas simplement l'enregistrer. L'effet placebo c'est une chose, l'effet Barnum une autre. Aucun des deux ne permet à l'astrologie de faire mieux que le hasard. Parce que si tu bidouilles un thème astral au hasard, il va lui aussi bénéficier de ces effets là. Sur wikipédia, t'as une carte des aléas sismique en Europe. Fait mieux, et on en reparle. C'est un bon critère pour savoir si ce dont en entend tirer une prédiction est une croyance infondée.

Vu que le sujet c'est de distinguer croyance et connaissance, et vu que ce qui est certain n'est plus une croyance, oui, ça rime. Le créationnisme ne retient que les faits qui l'arrangent. Quand il ne s'agit pas d'inventions pures et simples. A construire des croyances rationnelles. Qui se transforment en savoir ,quand elles sont vérifiées. Les ordinateurs ne posent pas (encore) de jugements sur ce qu'ils contiennent. Ils ne considèrent rien comme vrai ou faux (par eux même), ils ne savent donc rien, par eux même. Sympa pour eux. Evidemment que si. Et donc ? C'est nul comme valeur ça, faire juste aussi bien que le hasard. Si au lieu d'aller chez l'astrologue il suffit de faire une série de tirage à pile ou face, pourquoi aller chez l'astrologue ? Qu'est ce que c'est que cette monumentale anerie ? Ca veut dire quoi, le hasard fait mieux que les sismologues ? Et comment tu le génères ce hasard ? Tu lances une pièce par jour, un coté y a séisme et de l'autre non ? Si tu fais comme ça, tu va prédire beaucoup de séismes qui n'auront pas lieu , et donc faire beaucoup moins bien que les sismologues. Le critère, c'est la comparaison avec le hasard. C'est un critère qui permet de mettre un million en jeu sans soucis, c'est pas de la gnognotte.