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Cool. Ben c'est ce que je dit depuis le début, ça. La science peut parler des dogmes religieux, et dire qu'ils sont faux de son point de vue. Rien de choquant à ce qu'Hawking parle d'un dogme religieux, donc. Evidemment, puisqu'avec votre mode de raisonnement, n'importe quel affirmation peut être qualifiée ainsi. C'est un concept totalement creux. Et alors il n'existe pas de sphère religieuse, ni de vérité religieuse universellement vraie pour tous les religieux. C'est ce qui permet d'affirmer que le concept est totalement creux. Non, c'est aussi la vérité du dictionnaire, dis donc. Mais apparemment, on ne doit en tenir compte que s'il est en accord avec ta vérité personnelle. Y a rien a comprendre : tout est totalement creux. En fait on peut reformuler l'ensemble des arguments des "défenseurs" des dogmes relgieux de cette façon : les dogmes religieux sont vrais, parce que ceux qui pensent que c'est vrai pensent que c'est vrai.

Houla. J'ai peur qu'en remontant un peu les posts, on se rende compte que c'est un exemple de "vérité non factuelle". La question n'est pas de savoir si les dogmes évluent ou non, la question est de savoir si il peuvent être contesté, c'est à dire si on peut se pencher sur leur véracité. La plupart des religions sont fondés sur le rejet des dogmes anciens. Et j'ai parfaitement saisi, merci, puisque j'ai même soulevé ce point moi même. Absolument pas. C'est facile de vérifier que théologie a un sens bien plus large. L'ignorance est une fois de plus de ton coté. "[..]deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste" C'est pas une citation de toi, ça peut être ? Dis donc, tu assume pas beaucoup ce que tu écrits, on dirait. Rapport avec la phrase que j'ai cité au dessus ? Ben non. C'est pourtant simple à comprendre que "en religion" ou "le domaine religieux", ça n'existe pas, puisqu'un dogme religieux n'est jamais vrai pour tous les religieux. Les dogmes religieux sont donc systématiquement faux "en religion", c'est facile à constater. Ouais ouais ouais. C'est bien ce que je pensais, donc : "le chien a mangé mes devoirs", ou encore "c'est tombé tout seul", ce sont des exemples de vérités non factuelles. Ma maman appelait ça autrement. Vu comme ça, evidemment, les dogmes religueux sont des vérités non factuelles.

Bien sur que si, on peut vérifier les faits. Le scientifique ne cherche pas à être dans la norme, au contraire. Au temps d'Einstein ce n'était pas "normal" de penser que le temps était relatif. Le mouvement est une représentation imparfaire de ce qui se passe vraiment, oui. Parce que tu persiste à confondre relatif et subjectif. C'est pour ça que j'ai mis "grosso modo à la même vitesse". Et effectivement, deux montres qui ne sont pas à coté des mêmes masses et pas à la même altitude ne vont pas à la même vitesse. Mais ça n'a rien à voir avec la subjectivité. C'est une différence due à l'environnement, et pas à celui qui porte ou qui regarde la montre : c'est toujours vrai si c'est la même personne qui porte et qui regarde les deux montres. A l'évidence si. On sait beaucoup de choses, et ça serait ridicule de le nier. Essaie d'apprendre l'intégralité du savoir scientifique, si tu as des doutes. Ou même juste l'intégralité des connaissances nécessaire à la construction et la bonne marche d'une centrale nucléaire à partir de rien. C'est loin d'etre rien. Une autre analogie peut être : la photographie de ta carte d'identité. Elle est complètement fausse : tu n'est pas tout plat, tu n'es pas seulement une tête, et ton coté pile n'est pas tout blanc. Une photo ne sera jamais la personne qu'elle représente. mais elle permet quand même de savoir certaines choses sur elles.

Cool. Donc les dogmes peuvent bien être contesté. Pourquoi prétendre le contraire, alors ? Vous pouvez considérer comme clownesques ce qui échappe à votre connaissance, Me fait pas rigoler. Trouve moi un théologien qui explique que la sphère religieuse est séparée en sous domaine, et tu pourra me taxer d'ignorance. D'ici là, je maintiens mon clownesque. Là je vois deux dogmes qui engendrent... deux dogmes. Les sous domaine et les dogmes, c'est pareil maintenant ? Mon pauvre, tu fais tellement de contorsions pour défendre l'indéfendable que tu t'es gravement emmellés. Oué, tout le monde a gagné, c'est l'école des fans !!! On peut dire n'importe quoi, c'est forcément vrai quelquepart ! Allons faire la fête avec Cucul l'écureuil et ses amis de la forêt !!! En bref, les dogmes religieux sont "vrais"; mais "tuons tous les roux gaucher, ca diminuera l'effet de serre" est tout aussi "vrai". Y a un moment, va fallloir que tu te rendes compte que les gens normaux n'appellent pas ça vérité, en fait. Je te cause de l'infaillibilité du pape, là. C'est bien un dogme catholique, tu peux vérifier si tu veux. Ca veut dire quoi, pas une vérité factuelle ? Qu'est ce qui n'est pas factuel, quand on dit "le pape est infaillible" ? Ca veut dire qu'en fait, une formulation plus scientifique serait "le pape dit plein de conneries, comme celui d'avant, mais faisons semblant de croire ce qu'il dit, on pourra continuer à croire à la vie après la mort" ?

Hé dis donc, c'est pas moi qui ait lancé cette histoire de chat, hein... Non, "un chat" ça n'appartient pas à la réalité des choses. Ca appartient à la réalité des phénomènes, c'et à dire que c'est toujours une interprétation subjective de la réalité des choses. La différence entre une illusion et un vrai chat, c'est que l'illusion n'est pas une représentation qui est partagée par d'autres. Le doute est à la base d'une démarche scientifique, oui. Les faits doivent être vérifiés, c'est un principe. Le mouvement existe objectivement, dans le sens où le mouvement n'est pas une illusion, n'est pas purement subjectif. Mais la notion d'espace et de position ne sont que des représentations imparfaites de la réalité des choses (et même de la réalité des phénomènes, d'ailleurs) Non. Ce que nous dit la relativité, c'est que différentes personne peuvent voir l'espace temps sous des angles différents. Elle ne dit surtout pas que l'espace temps n'existe pas : si l'espace temps est relatif, c'est qu'il existe. La relativité nous donne des règles de transformation de l'espace temps, ce n'est pas pour dire qu'il n'existe pas. Et surtout, il faut distinguer "subjectivité" et "relativité" : le temps ne dépend pas du sujet, il dépend du référentiel ou se trouve le sujet. Nous sommes tous les deux sur Terre, nos montre vont grosso modo à la même vitesse, indépendamment de notre subjectivité. On ne peut pas savoir ce qu'elle est; mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien savoir. Plutot que Colin-Maillard, pense à ce qui se passe quand tu regarde le ciel la nuit : tu vois beaucoup de choses, dont certaines sont bien utiles; mais ton point de vue et tes sens étant ce qu'ils sont, il y a encore plus de choses que tu ne peux absolument pas voir.

Ben à la base, c'est toi qui voulait prouver que t'avais un chat. La nécessité, c'est toi qui l'a introduite. Je fais juste remarquer que "avoir un chat" et "prouver qu'on a un chat" son deux choses différentes. Celle qui concerne la production de connaissance, et donc la science, c'est la deuxième. La on en arrive à Kant et à la chose en soi. Nous n'avons effectivement pas accès à la réalité, mais seulement à des représentations que nous construisons. Le chat n'est pas la réalité, c'est la représentation que nous en avons (et sans doute sa propre représentation de lui même est-elle quelque peu différente). Une vérité scientifque n'est pas exactement conforme à la réalité : elle est simplement "en accord" (pas en contradiction, compatible) avec elle. Le plus dur reste de le prouver. Mais non. Comme je l'ai déjà dit, le simple fait que nous communiquions montre qu'il existe quelque chose qui ne dépend pas uniquement de moi, ni uniquement de toi. Quelque chose qui n'est pas subjectif, et donc qui est objectif. On n'a pas besoin de le connaitre exactement por savoir qu'il existe. Il n'y a pas de bonne vision; la façon dont nous voyons le monde et la façon dont est le monde sont deux choses différentes; l'une fait intervenir nos perceptions, pas l'autre. Ca n'a donc pas vraiment de sens de vouloir en faire une meme chose. Mais on peut les rapprocher, construire une représentation mentale pertinente, permettant d'accroitre notre controle des événements. C'est ce que fait la science.

Ben faudrait savoir. Les croyances personelles, y compris religieuses peuvent évoluer, ou pas ? On retombe dans le clownesque. Des sous domaines religieux, vla autre chose. J'ai pas vraiment besoin de prouver que tu viens juste d'inventer cette notion farfelue, hein ? Cool. Mais dans ce cas, pourquoi soutient tu mordicus qu'une croyance religieuse est une vérité religieuse ? Ben voyons... La religion c'est pas pareil, parce que. Ben moi je décide que non, la religion n'a pas mérité de faire exception. Na na nèreuuuhhh! Un dogme républicain ? Ben non. Des républiques pas laiques, ça existe. Ca existait meme en France, à une époque. Et le changement a bien été débattu; et il n'y a rien qui empeche de débattre, ni de prouver le bien fondé, de la loi sur la laicité ou sur la pénalisation du racisme. Non. L'axiome mathématique ne parle jamais de la réalité, contrairement au dogme religieux (quand le dogme dit que le pape est infaillible, c'est d'une personne bien réelle qu'on parle). Ca n'a pas de sens de confronter l'axiome mathématique à la réalité, ça en a quand il s'agit du dogme religieux.

Non. Mais l'aigle est bien incapable de prouver qu'il a mangé un lapin. Tu confonds la réalité du lapin et la preuve de sa réalité. Tu as déjà été à un concert où la muqique était trop forte ? Tu as perçu un sifflement après ? C'était un son réel ou pas, à ton avis ? Les perceptions d'un individu ne suffise pas à distinguer avec certitude ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Donc, la réalité est ce que nous percevons, d'une certaine façon, oui. Mais c'est le nous qui est crucial. En fait, la réalité n'est pas ce que nous percevons : la réalité est objective, nos perceptions sont subjectives. Mais ce que nos perceptions ont en commun nous donne des informations sur la réalté. La réalité n'est pas un consensus : elle existe indépendament des observateurs et des consensus. Ce qui n'existe que parce qu'il y a consensus, ce sont des informations sur la réalité.

Sérieusement, si les avis des gens sont pour toi inconstestables, qu'est ce que tu viens foutre sur un forum de discussion ? Elle est figée, ta sphère personnelle ? Tu changes jamais d'avis sur rien ? Et quel intéret de soutenir que les dogmes religieux sont inconstestable, alors que chaque religion conteste les dogmes des autres ? C'est carrément du déni de la réalité. Foutaises. Ce n'est pas comme ça qu'on fabrique des vérités. Une croyance scientifique (on dit plutôt hypothèse) n'est pas automatiquement une vérité scientifique. Et en plus, le domaine religieux, ça n'existe pas. La metaphysique, oui; mais les dogmes religieux sont loins de se cantonner à la métaphysique. Parce que croyance et vérité, ce sont deux mots différents qui désignent deux choses différentes, et c'est assez inquietant que tu ne le comprenne pas. "quand on enseigne le principe de laïcité où quand on enseigne que le racisme est un délit, tout cela ne peut être débattu et n’a pas besoin d’être prouvé" Désolé si c'est censé être un argument d'autorité, mais cette phrase à elle seule montre que celui qui a écrit le texte est un bel abruti. La seule "logique religieuse", c'est "c'est vrai, puisqu'on vous le dit". Ca ne s'appelle pas une logique non plus.

Ben oui. C'est assez simple à expliquer, en fait : toi seul, tu ne peux pas prouver, même à toi même, que tu as réellement un chat. Ca pourrait très bien être une illusion (ça l'est d'ailleurs surement : personne ne possède un chat. Mais les chats se font souvent nourrir et loger par les humains). Pour prouver que tu à un chat, la première étape est donc de faire constater par quelqu'un d'autre que le chat n'est pas le fruit de ton imagination. Ce qui implique donc de mettre en place une expérience (voir le chat, toucher le chat, etc...) reproductible. Et une expérience reproductible, c'est déjà de la science. La science commence bien avant les éprouvettes et les formules mathématiques.

Tu démontres que c'est faux du point de vue factuel, donc qu'une vérité religieuse est non-factuelle. Tu ne démontres rien d'autre. Arrete de parler de vérité religieuse. Tu as montré toi même que ce qu'on appelait ainsi était en fait simplement des croyances. Les vérités non factuelles, ça n'existe pas. Ca s'appelle des croyances. La croyance et la vérité, ce sont deux choses différentes : on peut croire n'importe quoi, mais n'importe quoi n'est pas vrai. Je démontre que la croyance est contraire au fait. Pour les gens qui utilisent leur raison, c'est un peu embetant, non ? Evidemment, y a des gens qui déraisonne et qui continueront à croire, parce qu'ils sont incapables de prendre en compte les arguments de la raison. Mais on est pas comme eux, hein ?

Ben non. Ca fait que c'est une croyance; et on peut parfaitement démontrer que c'est faux. L'appeler vérité est tout à fait abusif. Comme l'est le fait de dire que les dogmes sont incontestables : les dogmes catholiques (par exemple) sont incontestables seulement si on veut rester catholique. Il n'y a que les catholiques pour croire que le dogme de l'infaillibilité papale est vrai, tous les autres humains, croyants ou non, contestent ce dogme. N'étant pas religieux, je peux donc contester les dogmes de toutes les religions; et je ne vois toujours aucune raison de ne pas avoir recours à la science pour le faire.

Et alors ? La science étudie les phénomènes, elle ne les fabrique pas, et ne prétend pas les fabriquer. je n'ai jamais prétendu que les faits scientifiques était "exclusif" à la science; c'est même l'inverse de ma position, depuis le départ : je combat justement cette idée qu'il y aurait des cloisons étanches, le non-recouvrement des magistères. La forme de la terre est donc bien un fait scientifique, au moins on est d'accord là dessus. Mais comment un fait devient-il un fait, si ce n'est parce qu'il est vérifié ? Et vu que la science est précisément la production de connaissance vérifiable, comment un fait "tout court" pourrait être vérifié sans être scientifique ?

La foi, c'est la foi. La vérité, c'est autre chose. C'est pas parce qu'un croyant croit détenir la vérité qu'il il la détient effectivement. C'est pour ça qu'il y a des mots différents, et que c'est bien de ne pas utiliser l'un à la place de l'autre. Quoiqu'en dise Marc de Launay, les "vérités religieuses", ça n'existe pas. Les croyances religieuses, oui, les affirmations religieuses, oui. Mais les vérités religieuses, non. Sauf à distordre complètement la définition de la vérité, au point de prétendre que "la Terre est plate" est une vérité.

On peut pas profiter du beau temps sans que ça ressombre dans le grand n'importe quoi. Qu'est que c'est au juste "un fait scientifique" ? En quoi ça différe d'un "fait tout court" ? Les "faits tout courts" ne sont pas des faits scientifiques ? Et réciproquement ? Laquelle des deux catégories compose les faits réels, au juste ? Un peu de sérieux, b...del !! La question de la forme de la terre est évidemment une question scientifique. C'est même une discipline à part entière,qui a un nom rien que pour elle. La fumisterie, par contre, n'est pas une discipline scientifique, contrairement à ce que semblent croire certains des intervenants sur ce forum.

"Pourquoi la vitesse de la lumière -dans le vide - est constante", c'est une question compliquée. Pour faire simple, disons qu'en étudiant l'électromagnétisme, on a formulé une théorie qui disait que ça serait le cas, et qu'on a vérifié par l'expérience que cette théorie était juste. Mais ce qui est important, par rapport à ta question, c'est que la relativité d'Einstein est la conséquence de cette découverte (et pas l'explication); la vitesse de la lumière ne peut pas être soumise à la relativité Einsteinienne, parce que la relativité n'est valide que si la vitesse de la lumière est constante.

Non. Un dogme n'est pas un choix, c'est une affirmation faite par une autorité. Et comme toutes les affirmations, les dogmes peuvent être critiqués et contestés. Ce que tu es en train de nous dire, c'est que qu'on ne peut pas forcer les gens à admettre une vérité scientifique. Ca n'a rien à voir avec la falsifiabilité d'un dogme. Ben en même temps, visiblement tu n'as jamais entendu non plus la bonne définition d'un dogme (une affirmation donc, et pas un choix. Vérifie dans le dico). Bien sur que non. Une hypothèse n'a pas besoin de "base expérimentale" pour être réfutée. Comme c'est pratique : la science pourrait juste se remettre en cause elle même, en somme. Je peux affirmer n'imorte quoi, du moment que ce n'est pas basé sur un raisonnement scientifique, la science ne peut rien en dire. A mon avis, tu devrais relire tout le fil de discussion, histoire de voir que tes arguments ont déjà été déployé; et histoire également de voir qu'on a déjà donné des exemples de dogmes religieux ayant été réfuté. Mais pour résumer : Peu importe pourquoi je crois que Zeus le dieu du tonnerre habite sur le mont Olympe. Si j'y vais et que personne n'habite là, le dogme est réfuté, à moins de changer la définition de "dogme", ou la définition de "réfuter".

Si si, tu l'as dit : "La science n'a pas la prétention ni la possibilité de démontrer ou vérifier l'existence d'un dieu." Comment ça ? On peut pas aller voir en haut du mont Olympe si quelqu'un y habite ? Ben si. "Zeus, le dieu de la foudre, vit au sommet du mont Olympe" c'est un dogme religieux, et c'est falsifiable.

Cool. Tu penses que Zeus, le Dieu de la foudre qui vit au sommet de l'Olympe existe ? Tu penses que la science ne peut pas prouver qu'il n'existe pas ? C'est quoi, "une expérience personnelle", au juste ? A part confondre ses reves avec la réalité ?

Dis donc, mon petit bonhomme, faudrait voir à remettre les choses dans le bon sens, hein. Sur le topic dont tu parles, on peut voir que c'est Gallium qui me traite d'ignorant parce que je ne suis pas d'accord avec la propagande de la secte Ramtha qu'il nous sert, et pas le contraire. Si tu veux retrouver ton copain 'scientifique' qui peut, sans sourciller, regarder une vidéo où la principale intervenante est un médium censée parler avec la voix d'un guerrier lémurien qui vivait il y a des milliers d'années, et même conseiller aux autres de la regarder, ok : c'est dans ton compte en banque que 'Ramtha' se servira, après tout.. Mais pitié, allez faire ça dans la partie "paranormal" du forum. Ou mieux, en privé.

Nos radiotéléscopes sont tout à fait capable de capter des émissions provenant de très très loin, et ils le font tous les jours. Donc, à la base, pas de problème de ce coté là. Enfin, pas de problème, sauf qu'il faut plusieurs années à un signal pour aller jusqu'à l'étoile la plus proche, et quelques dizaines de milliers d'années pour traverser la galaxie. Faut pas espérer avoir des nouvelles très fraiches.

2 membres de plus pour le club des mousquetaire du n'importequoitisme ?

C'est comme tu veux, hein. Si t'as d'autres trucs pseudo scientifiques aussi rigolos qu'Emoto, son diplome de médecine alternative bidon d'une université bidon, et ses expériences bidons, tu peux toujours nous les faire partager. Ca fait du bien de rire un peu.

L'énergie et la matière sont deux choses différentes, ou deux aspects de la même chose, c'est difficile à dire. On peut créer de l'énergie à partir de matière, et réciproquement, et quand on cuit un steack, on fait même les deux à la fois. Mais si c'est de ça que tu parlais, désolé de te décevoir mais ça n'a évidemment rien à voir avec l'origine de l'Univers, ni avec Dieu. Le point qu'il aurait fallu que tu comprennes, c'est qu'il y en a plusieurs, et qu'elles sont toutes aussi valables les unes que les autres. La matière, c'est quelque chose pour les philosophes; c'est autre chose quand on parle des états de la matières; c'est encore autre chose quand on parle de matière et d'antimatière. Pour être clair, d'un point de vue philosophique, l'énergie est un phénomène matériel. Enfin bref, si par matière tu entends la matière baryonique (les atomes, pour faire simple), oui, elle est passé par un changement de nature (lors de la baryogenèse). Mais, contrairement à ce que tu affirmais au début, son origine est bien l'énergie, et pas Dieu. Et ça s'est passé après le big bang. Oui oui, on a compris, tu ne parle que de Dieu, mais tu as le droit de parler de matière quand même parce que c'est dans le cadre de Dieu, et à part ça t'es pas un rigolo.