Wipe

Absolument pas. C'est même absurde, les enfants issus de la fécndation in vitro (FIV), n'existeraient pas si la FIV n'existait pas. En conséquence, dire que des enfants qui n'existeraient pas seraient en aussi bonne santé que ceux qui n'existent que grâce à la FIV est une aberration. Relis ce que j'ai écrit : si la FIV n'existaeint pas, les enfants issus de FIV ne seraient pas en meilleure santé. Précisément parce qu'il ne seraient rien du tout, justement.Que vous détestiez la vie est une chose, mais n'empechez pas ceux qui veulent la donner de le faire.

La question n'est pas de savoir si L'idée de Dieu est autorisée, la question est de savoir s'il est utile en science, et la réponse est non. ET c'est bien le rasoir d'Ockham qui nous explique pourquoi. Le rasoir d'Ockham ne dit pas qu'il faut prendre la solution la plus simple, il dit qu'il faut éliminer les hypothèses inutiles; j'ai déjà abondamment expliqué comment on les reconnaissait. Et de toute façon, enlever Dieu est bien une simplification, quand on n'est pas d'une mauvaise foi à toute épreuve.

Il est prouvé scientifiquement que les enfants issus en FIV ne seraient pas en meilleur santé si la FIV n'existait pas. Si si. On a vu que ce qui était scientifiquement vrai, c'est que le lien entre FIV et malformation du nouveau né était le même qu'entre mariage et malformation du nouveau né. On a notre vérité scientifique, et on constate qu'elle ne te sers à rien, visiblement, puisque tu n'en déduit rien.

Qui a prétendu le contraire ? Pas moi. Mais la science est une chose, les émotions et les convictions en sont une autre. En voulant mélanger science et conviction, on obtient seulement de la mauvaise science. Mais non. Par exemple, les GPS fonctionnent grâce à la théorie de la relativité. Chaque fois que quelqu'un utilise un GPS avec succès, il vérifie donc cette théorie. Même s'il ne le sait pas. Il n'y a pas de vérificabilité scientifique de l'existence de Dieu. C'est pas seulement moi qui le dit, ce sont les catholiques eux mêmes : http://qe.catholique.org/qui-est-dieu/5565-peut-on-prouver-l-existence-de-dieu-par-la (On note qu'ils pensent quand même qu'on peut prouver l'existence de Dieu par la raison, avec un raisonnement plutôt faible et bourré de préjugé, mais en tout cas, de leur propre aveu, pas scientifique) J'ai pris une décision : à partir de maintenant, je traiterais de taliban ou de nazi tout ceux qui me traiteront de scientistes. Tu préfères quoi ? Ah, la grande Zaza et l'art d'enfoncer des portes ouvertes... Je sais qu'Ockham était franciscain. Je l'ai même écris deux fois dans mon post. C'était précisément pour montrer que mes principes scientifiques n'étaient pas ceux d'un athée, puiqu'ils sont également ceux d'un franciscain. Précisément. Excellente illustration de ce que je disais. Il suffit juste de comprendre que c'est aussi vrai pour n'importe quel autre sujet scientifique. Bien sur que si. Ton hypothèse est qu'un esprit a conçu l'univers matériel. Peux tu en tirer une conséquence testable ? Si c'est le cas, on a une prédiction qu'on peut vérifier pour prouver l'existence de cet esprit. Si ce n'est pas le cas, c'est une hypothèse inutile, au sens d'Ockham, et on peut (on doit, en fait) s'en passer.

Dangereux pour qui ? LA FIV n'est dangereuse pour personne ! En même temps, je connait des abrutis qui sont contre l'IMG, parce que "il faut laisser faire la nature". Comme dans ce cas là, par exemple : http://www.liberation.fr/monde/0101553498-l-excommunication-qui-choque-le-bresil Et toi, tu en penses quoi ?

Dangereux pour qui ? LA FIV n'est dangereuse pour personne ! En même temps, je connait des abrutis qui sont contre l'IMG, parce que "il faut laisser faire la nature". Comme dans ce cas là, par exemple : http://www.liberation.fr/monde/0101553498-l-excommunication-qui-choque-le-bresil Et toi, tu en penses quoi ?

Ben non, je ne nie aucun fait. Tu sais lire ? "Donc, il y a une corrélation entre mariage et malformation des nouveaux nés, de la même manière qu'il y a corrélation entre FIV et malformation des nouveaux nés" Faut te le mettre en rouge et en gras ? Donc, d'où la question, maintenant qu'on est d'accord sur les faits, est ce qu'on doit en déduire quelque chose, ou pas ?

Les faits sont : il y a une corrélation entre mariage et age des femmes (oui, parce qu'à un moment va bien falloir te pousser à réfléchir à la différence entre corrélation et causalité, hein). Et il y a une corrélation entre age des femmes et malformation des nouveaux nés. Donc, il y a une corrélation entre mariage et malformation des nouveaux nés, de la même manière qu'il y a corrélation entre FIV et malformation des nouveaux nés. (et quand je dis de la même manière, c'est exactement ça : le lien est tout aussi faiblard et merdique). Alors maintenant, Faut voir si les faits réclament qu'on fasse quelque chose ou pas, non ? C'est quoi ton avis ?

Ben non. Les femmes qui ont recours à la FIV sont plus agées en moyennes que les femmes qui n'y ont pas recours. De même, les femmes qui ont été mariées au moins une fois sont plus agées, en moyenne, que les femmes qui n'ont jamais été marié : faisons un moratoire sur le mariage, au nom du principe de précaution. (Sauf pour les homos, qui n'ont pas grand chose à voir avec le problème, et pis c'est pas le moment de leur faire un coup pareil). Plus troublant, les femmes qui ont déjà eu un enfant sont en moyenne plus agées que les femmes qui n'en ont jamais eu. Pour la santé des enfants, au nom du principe de précaution, instituons un moratoire sur les enfants !

... Ah oui, c'est vrai que je n'avais pas réussi à te faire comprendre ce qu'était la causalité... J'imagine que je suis donc en parti responsable de cette phrase ridicule... Pour info, le mariage aussi " provoque une augmantation de l'age moyen de la mère", si on suis ce genre de raissonnement. Le mariage est donc dangereux pour la santé des embryons. Curieux que le Vatican ne condamne pas cette pratique archaïque.

"L'age de la mère" n'est pas lié à la FIV. Les femmes vieillissazeint déjà avant les FIV, Il y a des femmes qui font des bébés à un age avancé sans passer par un FIV, et le risque de malformation est le même pour elle que pour celle qui passent par une FIV au même age. C'est ça que dit l'étude. Donc, pour la troisième fois, qu'est ce que tu en déduis ? Qu'est ce que tu proposes ? Comment ça se fait que tu ne réponde pas ? Ca rentre en contradiction avec tes préjugés ?

Non. Elle dit que l'études des enfants issues d'une FIV ne permet de trouver aucune preuve de danger de la FIV. Ce n'est un aveu d'ignorance que pour ceux qui, par préjugé, pensent que ce danger existe. Non. On sait que c'est pas lié à la FIV, justement. Faut te réécrire la conclusion en plus gros pour que tu comprennes ? Va vraiment falloir un dessin ? Et donc ? Pourquoi t'as coupé la suite ? Les questions te gènent ? Si le problème est l'age des mères, et pas la FIV, qu'est ce que tu proposes ? Parce que ça, on en a effectivement la preuve, hein : c'est pas un phantasme ou une histoire de principe de précaution, c'est une réalité.

Ben merde, ça fait 10 pages que vous essayez de déduire des trucs de cette étude, mais quand on vous met le nez dans le caca, c'est un "aveu d'ignorance"... Donc, pour info, quand on dit "on n'a pas trouvé de vie sur Mars", ça ne veut pas dire "y a surement de la vie sur Mars, mais on sait pas où". C'est la même chose ici. Le nombre d'embryon implanté, on sait le corriger. Quand à l'age de la mère, on en revient toujours au même point : en France, il s'agit de femmes en age de procréer. Faut il interdire de procréer...aux femmes en age de procréer ? Vous pensez pas que ça va poser problème, à un moment ou un autre ? Ou alors juste aux plus agées parce que c'est un facteur de risque ? A partir de quel age ? Et en quoi ça te regarde, d'abord ?

Et je n'ai pas lu tous le sujet, mais quels sont ces "autres" liens qui contredirait l'étude citée par @Wipe ? Tu as lu la conclusion ? Tu veux qu'on te l'explique mot à mot, qu'on te fasse un dessin ? Nous n'avons trouvé aucune preuve que l'augmentation des risques médicaux était attribuable au traitement de FIV en soi; elle serait plutôt liée aux naissances multiples et à des facteurs maternels comme l'âge et l'infertilité. La différence ne vient que des naissances multiples, qui sont évitables, et du fait que les femmes qui ont recours à la FIV sont statitisquement différentes de la population générale.

Ca, je sais : mes arguments n'ont jamais été acceuilli chaleureusement par les concordistes. Surtout parce qu'ils ne savent pas y répondre. Mais il ne s'agit pas de ce que VEUT la science, il s'agit de ce qu'EST la science. L'esprit scientifque, ça consiste à ne pas prendre en compte les hypothèses inutiles. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Guillaume d'Ockham, et il était franciscain. Les hypothèses inutiles, ce sont celles qu'on ne peut pas vérifier, "Dieu" en est le parfait exemple. Baration obscurantiste classqiue. Pretendere que la science et la religion c'est la même chose, c'est tellement peu original, j'ai répondu tellement de fois à des arguments de ce genre (y compris ici) que je ne vais même pas prendre la peine de le faire une fois de plus. As tu seulement compris les arguments que j'ai exposé ? Es tu seulement conscient de n'y répondre en rien ? Où sont tes arguments, où sont les savoirs scientifiques que tu pense tirer de Dieu ? Est ce que j'ai parlé de répugnance ? Est ce qu'Ockham le franciscain éprouvait de la répugnance à l'idée de Dieu ? Est ce que tous les scientifiques sont athées, selon toi ? Tu voulais savoir pourquoi la science ne parle pas de Dieu, j'ai répondu. Pas seulement pour moi, mais pour tous les scientifiques, de toutes confession, qui n'en parlent pas davantage. Si tu penses que leur silence à propos de Dieu est du à mon aversion, inutile de poursuivre.

Visiblement, non, t'es pas là pour recevoir des réponses, puisque tu n'écoutes pas celles qu'on te fait. Je me demandes pourquoi tu es venu, en fait ? Au cas où t'aurais pas remarqué, j'ai déjà fourni des liens qui montrent que les ondes électromagnétiques n'ont pas d'effet mutagènes. Les problèmes de stérilité sont dus à leur effet thermique, qui est bien connu des ménagères. http://training.itcilo.it/actrav_cdrom2/fr/osh/rep/remain.htm, tu cherches micro-ondes et tu va voir que si. Donc non, c'est de la foutaise.

Mais c'est qu'il m'engueule en plus... Alors mon petit bonhomme, tu vas descendre illico de tes grands chevaux, chausser tes lunettes, rebrancher ton cerveau et constater que j'ai déjà expliqué ce qui m'amenait à cette conclusion. Je le reexplique, parce que je suis gentil, mais va falloir faire un effort de compréhension, cette fois, ou la gentillesse ne va pas durer : * La profession d'opérateur radar est exposée aux micro ondes * Les micro ondes peuvent causer des problème de fertilité pour les garcons (pas "empecher de faire des garçons" : "empecher les garçons de faire des enfants"). C'est bien ce qui est indiqué dans ton lien. * Vu que ton ami a eu des enfants, il n'a pas de problème de fertilité, a priori. Il aurait aussi bien pu avoir des garçons que des filles. C'est imprimé, cette fois ?

C'est "la nature" qui a créé les maladies génétiques, je te signale. Inutile de l'idolatrer. Si on laissait faire la nature, je serais probablement mort à l'heure qu'il est, et toi aussi. Au XIIIeme siècle encore, un enfant sur deux mourrait avant l'adolescence, parce qu'on "laissait faire la nature". Et d'une, faire un enfant par FIV n'est pas "tout faire pour avoir un enfant anormal", et de deux, ce que serait ou non mon choix, ma position sur le fait d'avoir des enfants n'a rien à voir avec le débat. Rien ne m'autorise moralement à imposer mon choix aux autres dans ce domaine, et c'est la même chose pour toi.

Ben voyons... Comme, à l'évidence, les porteurs de maladie telle l'hémophilie risquent d'avoir des enfants en mauvaise santé, il ne faut pas qu'ils se reproduisent ?

Ben voyons. On va se mettre en situation alors. Mettons qu'un couple attend, au cours d'une examen, que l'enfant qu'ils vont avoir est peut être handicapé. Dans cette situtation, y a deux genres de cons : ceux ¨dans ton genre qui vont les traiter d'égoïste si ils décident d'avoir le bébé, et ceux qui vont les traiter d'assassin s'ils décident de recourrir à l'IMG. La seule position philosophiquement défendable, c'est de se rendre compte que les deux choix sont respectables.

Merci d'illustrer mon propos : Pour Simpletus, ne pas permettre à un enfant de naitre, c'est privilégier son intéret. Et il se pense interessant et sensé. Pour info, si tu veux un autre registre, tu devrais peut être lire ça, entre autre : http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/perruche/suites_arret.html#IIA Y a toute une littérature sur l'arrêt Perruche et la question du "préjudice d'être né".

Faut bien comprendre que dans la société que semblent rêver la grand Zaza, la Grenouille et Simpletus, tes envies ou celles de ton frère, c'est la dernière chose qui entrent en ligne de compte. Ca passe loin derrière la volonté Divine, leur craintes "d'affablir l'espèce", ou leur phantasmes pseudo-scientifiques sur le principe de précaution. Ca leur est parfaitement naturel, en se basant sur leurs ""connaissances scientifiques"" (oui, ce sont des doubles guillements), de se mêler de qui devrait avoir des enfants ou pas. Mais ce sont les autres les scientistes, hein. Pis faut pas les traiter de nazis, non plus.

Ce que tu as dit, c'est : " il m'a dit avoir reçu une mise en garde sur sa capacité à faire des garçons suite aux rayonnements " Ce que je dis, c'est : sa capacités à faire des garçons n'a pas été affecté par son emploi d'opérateur radar. Tiens, encore la fameuse horloge métaphorique qui ne pourrait pas émerger toute seule du néant, mais nécessiterait un horloger métaphorique. La réponse à ce sophisme est simple et bien connu : essaye de construire un horloger, tu verras que c'est plus complexe qu'une horloge. Ben écoute, c'est simple. Le but de la science, c'est d'acquérir de nouvelles connaissances. - nouvelles, ça veut dire que c'est quelque chose qu'on ne sait pas déjà - connaissances, ça veut dire que c'est un savoir vérifiable Donc, comme je l'ai dit dans mon premier post, si l'hypothèse Dieu servait à quelque chose, on pourrait en déduire un ou des truc, et vérifier si le ou les trucs en questions sont vrais, ou pas; et donc, si l'hypothèse de départ est juste ou non. Alors soit tu as un truc nouveau et vérifiable qui est une conséquence de l'existence de Dieu a nous proposer, soit effectivement l'existence de dieu ne sers à rien en science, puisqu'on ne peut en tirer aucune connaissance nouvelle. - Y tout un tas de raison, que je ne détaillerais pas ici parce que ça prendrais vraiment beaucoup de place, pour ne pas considérer Edren-Hallier comme un témoin fiable. - prendre un truc inexpliqué et dire "si on ne l'explique pas, c'est surement dieu qui l'a fait", c'est tout sauf de la science. La démarche scientifique, c'est : "tiens, un truc qu'on ne comprend pas a priori. Cherchons une explication" (note bien, pas question de dieu jusqu'ici). Le fait est que les scientifiques qui ont étudié les "guérisons miraculeuses" ou les effets de la prière n'ont absolument pas eu besoin de Dieu, au final : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/faithhealing.html

Tu affirmes quand j'appelle à la prudence. Mais tu sais qu'il n'existe pas d'anomalie. Tu en es sûr et certain. Au final, comment expliques-tu les risques accrus de malformation cardiaque dus à cette merveilleuse méthode de FIV ? Elles ne sont pas expliquées par des différences génétiques PUISQUE CES DIFFERENCES N'EXISTENT PAS.

Un conseil : n'essaye plus de faire le mec qui sait de quoi il parle; fait des phrases simples, avec des mots courts. Avec un peu de chance, elles voudront dire quelque chose. Pour ce que je sais des anomalies génétiques chez les bébés issues de FIV, elle n'existent pas, et je te mets au défi de fournir la moindre preuve concrète de leur existence.