Rhadamanthe

Le sataniste croit en un Dieu, il croit en Satan, il croit aux anges. Peut être croit-il également au Dieu de la Bible mais de l’honore pas ou le rejette. Le sataniste est un croyant. Un sataniste qui ne croirait en aucune entité surnaturelle et ne rendrait aucun culte, ça serait quand même un peu bizarre.

Pourquoi Freddy, pourquoi ? Yop, c'était le but de son exemple : elle connait des hétéros qui auraient fait rougir Freddy parce que tout aussi luxurieux qu'il était, il passerait pour un timide aux côtés des hétéros que Nonobonobo connait (et on sait comment, je crois même qu'on connait tout les deux l'un de ceux-ci - clin d'oeil final).

http://www.youtube.com/watch?v=DaOiRWsHIZI http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/13/01003-20120713ARTFIG00409-la-justice-russe-poursuit-les-pussy-riot-pour-blaspheme.php

Abraham Lincoln en fait.

Comme le dit Nolwenn Leroy qui exhibe sa chevelure brillante dans une pub TF1 pour du shampoing : "Des millions de femmes l'utilisent [...] Des millions de femmes et moi, on ne peut pas se tromper." Le sophisme de l'appel au nombre (ou de l'appel au peuple ). En réalité, le nombre de personnes qui croient en une chose ne fait pas une vérité ou une réalité objective. D'une part, il très aisé de tromper 1000 personnes une fois, et même plusieurs fois, et même beaucoup plus de gens beaucoup plus de fois. D'autre part parce qu'en fait il ne s'agit pas de millions de personnes qui ont chacun construit leur avis pour aboutir à la même conclusion, ça n'est pas indépendant. Dans les faits, il s'agit souvent d'un avis tout seul, d'un témoignage seul, ou d'un minuscule groupe de personne, et qui a bénéficié d'une large voie de diffusion. C'est faux de considérer qu'il s'agit de millions ou de milliards d'avis construits et réfléchis des millions ou des milliards de fois, et qui se rejoignent, transcendés par la vérité. C'est en fait une seule ou quelques opinions diffusées des millions ou des milliards de fois. En plus, si on intègre une donnée temporelle, donc la transmission de génération en génération, on se rend bien compte que c'est un "savoir" qui finalement se comporte exactement de la même manière qu'une culture. Et l'un de ses effets, c'est de finalement baigner et entrer dans l'éducation, c'est à dire la fabrication du jugement et de la lucidité de ces gens. Et non comme sujet d'un jugement objectif qui aboutit à une prise de position complètement nette de toute autre chose que la raison. En conclusion, une opinion partagée par des milliards de personnes, surtout celle-ci, contrairement à ce qui est présenté implicitement par cet argument, n'est pas forcément une opinion qui a passé le cap de la critique et du jugement un milliard de fois et l'a réussi. C'est plutôt une opinion qui a bénéficié d'une très large diffusion pour x ou y raisons (historiques, politiques, militaires, culturelles, sociales...). Et a également bénéficié des mêmes caractéristiques que la culture, c'est à dire d'une transmission de génération en génération (souvent à des enfants à l'esprit malléable), ainsi qu'une relative inertie au changement. PS : des milliards de gens croient que la mémoire d'un poisson rouge ne dépasse pas trois secondes.

Je ne vois aucune hypocrisie dans ma position, car je pense que les deux devraient être autorisés. Je suis assez d'accord avec Florent 52 : Cette loi sur le drapeau a été faite l'année dernière ou il y a deux ans, j'ai manifesté mon opinion contre celle-ci (je crois même l'avoir fait sur ce forum).

tl;dr > si tu es pressé, ne lis que jusqu'au petit tiret, ça suffira (et la conclusion aussi). Ce risque est trop minime et diffus pour justifier quelque chose d'aussi coercitif que l'interdiction de donner une opinion sur une autre opinion simplement partagée par plus de monde. La loi est un équilibre entre ses avantages et ses inconvénients. Comme je te l'ai expliqué plus haut, pour la diffamation et le racisme, la balance pèse vers la cible, pour ce qui concerne le blasphème, elle pèse vers le mec qui s'exprime. Pour les raisons que j'ai expliquée aussi plus haut. En plus il est moins légitime. Si un mec décide de discriminer les musulmans c'est qu'il décide de croire que : - l'islam est un bloc monolithique entièrement et sans nuance intolérant et violent - les musulmans adhèrent entièrement et sans nuance à tous les principes de l'islam (intolérant et violent, donc) - les musulmans sont un bloc monolithique intolérant et violent - Conclusion : je discrimine les musulmans intolérants et violents Il s'agit de ressorts et de biais multiples qui ne prouvent qu'une seule chose : c'est un simple d'esprit. C'est quelqu'un qui a mis en place toute une chaine idéologique entre le discours général et banal sur une pensée, et l'acte et le comportement sur des individus. C'est hautement indirect d'une part, beaucoup moins impactant que se faire traiter de pédophile et être rejeté "parce qu'il faut que je protège mes enfants", qui là est vraiment direct et impactant. Et d'autre part, c'est accepter, autoriser, légitimer, et prendre en compte avec fatalisme un cheminement de pensée qui pourtant pourrait facilement être combattu par l'argumentation (cf paragraphe n°1), mais dont on déciderait qu'il faut régler le truc de manière brutale et générale en mettant dans le même panier y compris les gens qui ne tombent pas dans les ressorts de la connerie et les biais de raisonnement. Encore une fois, pour donner un contre exemple par l'absurde : si je dis qu'un tableau est de la merde, un gros con de patron peut très bien décider par des ressorts psychologiques pourris de me croire et par voie de conséquence virer tout ceux qui pensent que ce tableau est bien. Mais c'est pas pour ça qu'on doit interdire la critique du tableau, je contraindrais la loi à s'adapter à la connerie. On peut en revanche interdire le licenciement abusif. Comme on interdit la discrimination du con qui a décidé de discriminer les musulmans à cause du climat machin. - Troisièmement : les natures des pensées et blasphèmes sont les mêmes : des discours. En fait, quand j’émets une opinion sur une religion, (l'islam est intolérant et violent) c'est à dire un blasphème, je donne une opinion sur une autre opinion qui est l'islam (il n'y a qu'un seul Dieu, Mouhammad est son prophète, il a créé le monde... il nous a dit de... etc). En fait, si je fais une loi sur le blasphème, j'interdis un discours sur un autre discours, donc en fait j'interdis finalement un débat, une contradiction. Et pour cela, la loi doit prendre parti. Pourquoi la loi devrait prendre parti pour une opinion ? Je dis Dieu est Jésus. Je blasphème Dieu selon l'islam. Je dis que la parole de Dieu est le Coran. Je blasphème Dieu pour les catholiques. Je dis que Dieu est unique. Je fais un gros blasphème face aux hindous. La loi dedans, elle choisit quoi ? Qu'est ce qui est un blasphème ? Pour faire une loi sur le blasphème, il faut que la loi fixe une opinion, et se mette d'accord sur une parole qui, si elle est contredite, constitue un blasphème. En fait, pour définir ce qui peut être un blasphème ou non, pour défendre une opinion, il faut : - la choisir - interdire celles qui lui sont contradictoires En fait, pour écrire une loi sur le blasphème, il faut obligatoirement créer un canon, un dogme. C'est pourquoi un état laïc ne pourra jamais créer de loi sur le blasphème. Une loi sur le blasphème est intrinsèquement religieuse et même d'une religion. Enfin, comme je le dis dans le paragraphe précédent, un blasphème n'est que que dire que "l'islam est violent et intolérant". Tout un tas de choses peuvent être considérées comme blasphématoires. En particulier quand on est face à de nombreuses personnes qui peuvent avoir une susceptibilité variable. Pourtant, parmi ces choses, il peut y avoir des choses vraies. L'islam est violent et intolérant, est une sentence qui tombe dans le biais de la simplicité, puisqu'il prétend décrire une religion millénaire en 5 mots. Mais si je dis que Dieu n'existe pas. C'est quelque chose qui peut être vrai. Qui peut se défendre. Pourtant je blasphémerais Dieu. Si je dis que Jésus n'est pas le fils de Dieu. C'est quelque chose qui peut être vrai. Qui peut être argumenté. Pourtant une théocratie catholique m'aurait brulé pour blasphème. Quand je dis ça, je donne une opinion sur une autre opinion, une idée sur une autre idée. Pour des raisons évidentes, quand je te traite de meurtrier pour t'emmerder, je ne peux pas dire la vérité, par définition. Quand je dis que les arabes sont des voleurs non plus, parce que je parle de choses réelles, concrètes et infiniment diversifiées. Mais si je dis que la Torah n'est pas la parole de Dieu. Est ce que je dis forcément un mensonge aussi ? Je contre-argumente sur une argumentation. Mais bon, ça c'est l'argument un peu bonus : la loi n'interdit pas le mensonge, elle interdit le mensonge qui peut conduire à atteindre socialement ou physiquement une personne ou un groupe de personnes, mais pas le mensonge en général. Bref, j'ai fait un long message pour un débat qui de toute façon a déjà été tranché (la loi a déjà été pensée, réfléchie, tergiversée pendant des décennies et des siècles, et au final on est arrivé à une réflexion plutôt pas mal, c'est pas nous sur un forum qui allons trouver l'argument atomique auquel aucun de nos ancêtres a pensé qui va tout remettre en cause et convaincre tout le monde). Mais au moins voilà mon avis concernant une loi sur le blasphème.

Oui, si je dis que tu es un meurtrier, cela risque de gravement se répercuter sur ta vie sociale. D'où la loi contre la diffamation. Si je dis que les arabes sont des voleurs, cela risque de gravement se répercuter sur la vie de milliers ou millions de gens. D'où la loi contre le racisme. Si je dis que Dieu n'existe pas que l'islam est une fausse religion, t'es vexé, mais je n'ai appelé personne à te tuer ou te discriminer. Et là, la loi penche du côté de celui qui s'exprime puisque le désagrément (vexer des gens) devient trop faible comparé à la coercition causée par une interdiction d'exprimer un simple avis sur une question théologique et religieuse*. *: et qui peut d'ailleurs valoir l'autre avis sur la même question théologique et religieuse, pourquoi en privilégier un sur l'autre.

Tu peux blesser des gens en parlant de n'importe quoi, la loi ne ménage pas des susceptibilités, elle protège des gens contre des menaces réelles et concrètes. Il ne s'agit pas de faire en sorte que les gens se sentent bien et heureux en étant jamais vexé par quoi que ce soit (parce que c'est pas son but et c'est impossible tant c'est contradictoire). Mais qu'ils vivent normalement en sécurité socialement et physiquement. Et le racisme et l'homophobie ne font pas QUE blesser des susceptibilités, comme je te l'ai dit ce sont des menaces réelles et concrètes sur la vie sociale voire la vie tout court des gens. Incomparable.

Tu sembles trouver une incohérence ou une hypocrisie concernant les lois sur la liberté d'expression. Il n'en est rien, cette posture trouve sa cohérence dans ce que défend une loi laïque. Le blasphème n'a pas la même cible que le racisme ou l'homophobie. L'un a pour cible un courant de pensée, une religion, une philosophie, une entité abstraite et immatérielle. Les deux autres ont pour cibles des individus, des êtres humains, des êtres matériels qui peuvent être atteints dans leur intégrité sociale, voire physique (ce sont des conséquences typiques des discours raciste ou homophobe). La loi est cohérente en interdisant le racisme et l'homophobie et en autorisant le blasphème car elle protège des individus, et non des pensées.

La loi protège les Hommes, pas les idées ou les principes immatériels. Elle protège ce qui a un emploi et qui peut le perdre, une intégrité physique et qui peut la perdre, une dignité et qui peut la perdre, un sang froid et qui peut le perdre, une vie et qui peut la perdre. C'est pour ça qu'elle protège les Hommes et les groupes humains de l'insulte, la diffamation, l'injure ou l'appel à la haine dirigée sur une race supposée, une ethnie supposée, une religion supposée, une orientation sexuelle supposée... Puisque la parole peut menacer l'individu, l'atteindre physiquement ou socialement. Elle ne protège pas les religions, les courants de pensées, etc. Aucunement mise en danger par la parole (en plus d'être des paroles eux-même). C'est pour ça que le droit de dire ce que l'on pense d'une idée, d'un principe, d'une règle, d'une loi, d'une coutume, d'une religion, d'une philosophie, d'une croyance en un dieu est absolu. On ne fait qu'émettre des paroles sur des paroles.

C'est clair que si tu traites mon opinion de "délire", "n'importe quoi", "croyance", "dictature", "prophète new age", "masturbations mentales", "dicta", télétubbies", tu n'instaures pas les bonnes bases pour un dialogue.

Lol, le monde primordial, les libertés économiques, l'idéologique culturelle tout ça pour emmerder deux personnes qui veulent se marier... Ton avis démocratique c'est qu'après avoir voté pour un président qui veut lever l'interdiction de mariage homo, après avoir voté pour une majorité qui veut lever l'interdiction du mariage homo, il faut encore confirmer une troisième fois parce que deux fois la mauvaise opinion c'était pas assez. Par contre, la "bonne opinion", l'interdiction du mariage homo, qui s'est mise en place de manière antidémocratique dès le début, on pourra la laisser, même si les français ont élu un président qui à fait campagne sur son abrogation.

Ce message ne répond pas à mes arguments, il ne fait que calomnier tes interlocuteurs. La dictature, tu la vois chez tes ennemis parce que tu es impliqué dans une idéologie/croyance adverse, mais la dictature c'est imposer, interdire. Les français ont voté démocratiquement pour un président, des députés, des sénateurs, des présidents de région, qui veulent lever quelque chose d'imposé et d'interdit. Que tu les veuilles ou non. Liberté économique > WTF (c'est la deuxième fois). Je termine avec cet article qui parle d'un sondage sur le mariage homo et l'homoparentalité qui va dans le même sens que les décisions électorales des français dans toutes les échéances depuis 5 ans (et encore, c'est sans compter ceux à droite qui sont favorables aussi) : http://www.francesoir.fr/actualite/societe/mariage-gay-63-des-francais-pour-177541.html

Ma citation n'a absolument rien à voir avec le new age, et c'est moi qui dit n'importe quoi... ou alors t'es un prophète de l'"Ancient Age" (en plus d'être plus que borderline concernant la démonstration logique , parce que dénoncer une croyance imposée et être new age, woaw) ? C'EST TA CROYANCE. J'ai bon, là, c'est un super bon argument ? C'est toi qui dit, je cite : "C'est normal, mon opinion est issu de la compréhension du monde primordial ( loi naturelle, loi universel des deux contraires complementaires, mariage issu de cette idée ) ..", et c'est moi qui suis la voix de l'absolu ? Méga lol. Choisir des députés qui autorisent le droit au mariage homosexuel si, tu n'es pas habilité à décider des raisons de chacun à voter pour qui il veut. +1 Qui es-tu pour trancher contre la voix du peuple à la dernière élection, l'avant dernière, et aussi l'avant avant dernière ? Un prophète de la démocratie Dark Age ?

Tu n'as pas besoin d'imposer puisque ta croyance est déjà imposée, c'est ça que je dis. Le référendum a eu lieu le 6 mai. Et je n'ai pas de croyance, t'as commencé à me sauter dessus dès le début avec ça*, mais vouloir enlever une disposition liberticide c'est pas une croyance, c'est contre une croyance. *: et en sortant que je racontais "n'importe quoi" deux fois tout en disant la bouche en coeur au milieu que tous les avis se valent. :smile2:

Qui es-tu pour imposer la pérénité de ta croyance un millénaire de plus ? (pardon mais ce débat était déjà stratosphérique, tu as sorti le truc du monde primordial, j'ai mis une image de la sonde Voyager 2 devant Neptune pour dénoncer le caractère ultra-perché de ton expression, tu as signalé pour HS et obtenu gain de cause de la modération, mais là tes grandes invocations tournent au comique)

Ce n'est pas ma croyance, c'est la mise en évidence de la tienne. Et un référendum ne tranche aucune idée préconçue, ce n'est pas une entité divine et absolue qui s'exprime, c'est une multitude d'individus. Le référendum exprime l'idée préconçue majoritaire, c'est tout. Ca veut pas dire que le référendum c'est pas beau, ça veut juste dire qu'aucune loi naturelle et universelle n'émerge de ça.

"Ta compréhension du monde primordial" > c'est déjà une croyance. Tu es prompt à dénoncer les croyances des autres, tu ne vois pas les tiennes. En quoi le mariage fait partie du "monde primordial" puisqu'il fixe et oblige, tandis que dans "le monde primordial" la liberté est absolue et que rien n'est plus vrai que la possibilité de s'affranchir de n'importe quelle loi ou droit. Un animal n'est soumis à aucune loi, s'il veut se taper une autre bête du même sexe, un cadavre ou un de ses petits*, aucune loi de pèsera sur lui, il le fera. La loi naturelle, universelle, machin, elle n'existe pas, c'est une convention sociale, une invention humaine, issue d'une croyance, qui s'est imposée et qu'il est temps de lever. *: cf comportements des pingouins.

La liberté n'est pas qu'une affaire de croyance, c'est également une confrontation objective avec la réalité. Par exemple, tu auras du mal à prouver qu'interdire le mariage entre personnes du même sexe respecte la liberté individuelle. C'est pas une histoire de croyance, c'est un constat objectif : cela supprime une liberté, c'est liberticide. Lever cette loi d'origine religieuse qui supprime une liberté, peut au contraire se défendre du point de vue des libertés individuelles. Il est inutile de tout mettre dans le panier de la croyance alors qu'il y a des évidences perceptives qui sont qu'une loi qui interdit va à l'encontre des libertés, et qu'enlever cette loi va vers plus de libertés. Ce biais de tout tout foutre dans le même paniers des croyances pour continuer à sortir ses certitudes juste derrière ; de fustiger le principe de croyance, pour implicitement adopter la croyance adverse sans chercher à la justifier autrement que par le fait que le point de vue adverse est une croyance... ça c'est du vrai n'importe quoi (un mot que tu sembles aimer utiliser) C'est éviter le débat en mettant le 1 partout balle au centre tout en considérant qu'on a gagné et en continuant à dire que le mariage homo doit être interdit. Cesses de porter ce débat à des niveaux stratosphériques en invoquant des libertés économies (?) des télétubbies (?) ou de masturbations mentales (?), des croyances (?) qui sortent de je ne sais quel mur. Je reviens juste sur ça, tu parles comme si "notre point de vue" venait écrire une page vierge de manière arbitraire et dictatoriale contre le point de vue adverse. Sauf que la situation de départ c'est pas la page blanche, c'est le point de vue adverse, ton point de vue à toi, qui s'est imposé de manière arbitraire il y a des milliers d'années sur un comportement non-menaçant et des individus privés pour d'obscures raisons de morales imposées, sans que tu t'émeuves de son caractère démocratique.

Ta démonstration me parait très peu claire. Ca ressemble surtout à une vérité générale sans aucune argumentation. Une liberté privée ne peut pas devenir publique, un débat sur une liberté privée peut être publique, mais le statut d'une liberté est fixé par ceux qui l'exercent, et celui-ci ne change pas parce que plus de gens en parlent et veulent te l'enlever. C'est la deuxième attaque gratuite que tu me réserves. Que cette réforme s'appuie sur un sens culturel n'enlève rien au fait que ce sens culturel intervenait dans la sphère privée d'une manière illégitimement coercitive. Ce n'est pas parce qu'une morale s’accapare une institution ou des personnes que cette emprise devient légitime. Encore une grande phrase. Ca ressemble à une fausse idée de la démocratie qui dit en substance que "mon ignorance vaut autant que ta connaissance". Ca permet de rejeter dos à dos deux idées quand on est pas capable de défendre la sienne tout en continuant à dire que la sienne est la meilleure. Alors elle l'a fait le 6 mai, tu édictes de grands principes : respecte les.

Le pouvoir est au peuple pour les choses publiques, mais les choses privées ne regardent personne d'autre. La démocratie ce n'est pas que tout le monde doit choisir pour tout et tout le monde dans n'importe quelle sphère de sa vie. Pour prendre un exemple extrême : si 51% des gens veulent qu'un mec meure arbitrairement ce n'est pas un choix démocratique que d'accéder à leur requête, le mec a un droit inaliénable à vivre qui fait partie de sa liberté individuelle. De même que le droit de se marier ou non est une liberté individuelle qui ne concerne en rien le reste du monde. Le pouvoir de 51% des gens n'est pas absolu, il n'y a pas de dictature de la majorité sur la minorité, le choix de 51% des gens est pondéré par des contre-pouvoirs que sont par exemple les libertés individuelles. 51% de la population d'un pays c'est bien, mais pas assez, nul n'a pas suffisamment de légitimité à décider de ça sur ta vie, aussi nombreux soient-ils. L'imposition idéologique est DEJA la situation actuelle. Autoriser le mariage gay n'impose rien à personne, il lève une imposition idéologique qui existe depuis des siècles.

La France est sans doute un des pays les moins racistes de la planète. Mais c'est pas vraiment grâce à tout le monde. PS : le boulevard St Germain a voté Nicolas Sarkozy à 45% au premier tour, il ne faut pas prendre le discours du Raincy au premier degré.

Tant mieux, il était temps. La France est laïque, le mariage est civil, il ne manquerait plus qu'un conservatisme qui ne dit pas son origine religieuse interdise à des couples d'exercer leur liberté individuelle en se mariant ou pas. C'est déjà très limite que l'Etat interfère dans un couple, si en plus c'est pour interdire... Bref, le mariage entre deux personnes du même sexe sera autorisé, et c'est normal. Et si au passage ça peut emmerder quelques homophobes, quelques prosélytes moraux, quelques grands prescripteurs de bonnes choses par la force de la loi, et autres esprits étriqués, tant mieux.