renard79

Sur les forums, les gens sont quand même civilisés. Moi je te parle dans la vie de tous les jours.

Confondre ainsi la race et la culture est navrant de ta part. Finalement c'est vous qui avez une vision racialiste des gens ; nous nous parlons de culture, l’assimilation est un projet culturel pour tous. Un garant de l'égalité républicaine au même titre que la laïcité, d'ailleurs ces concepts interviennent depuis la même époque et sont bancals l'un sans l'autre. Pour un soi disant frontiste, le gars a quand même espoir d'un meilleur vivre ensemble. On se demande c'est qui les frontistes maintenant??lol Maintenant, que vous soyez pour ou contre l'assimilation, c'est votre choix mais avouez quand même que ce serait une piste intéressante à creuser. Par contre, je vous en supplie: arrêtez d'utiliser le mot "raciste" à tout va car les solutions de facilité n'ont jamais fait avancer les problèmes. Toute façon, je pense savoir ce qui manque à la France: l'unité! Un peuple uni! Mais c'est pas demain la veille que la France sera un peuple uni! Y a grave du boulot et si en plus, à chaque fois qu'on fait un pas en avant et que d'autres nous font faire 2 pas en arrière, on n'est pas sorti de l'auberge!!

Que cherches tu à nous faire dire Lafolie? Si on suit ta logique, l'athéisme est donc une religion (oups, une doctrine comme tu dis). Les athées qui dénigrent les autres doctrines (oups... religions je voulais dire) font du prosélitisme pour l'athéisme. Oui et alors? Y a bien des imams, des témoins de jeovah, des prédicateurs de toute sorte... Alors pourquoi pas dans l'athéisme? Sache pour ta gouverne qu'il existe un mouvement activiste athée aux USA (le seul dans le monde par contre qui est officiel) et j'avoue que quand je fais du prosélitisme athée sur forumfr, c'est pour ce mouvement... Tous les mois, je fais une donnation à cette association et tous les jours, je prêche pour sa paroisse car le dieu athée, c'est le plus beau, le plus fort. Allah et Jésus n'ont qu'à aller se rabiller! Oui mon frère, écoute ses belles paroles et viens rejoindre la communauté athée!! Pour 17,90 euros seulement, tu auras droit à ta carte de membre + le guide suprême qui t'expliquera tout sur l'athéisme! Alors n'attendez plus! Composez le 666-666-888!!

Et ne pas faire d'amalgame entre assimilation et intégration. Dans ta façon inconsciente d'avoir choisi le mot "intégration", je ressens l'idée même d'une personne se contentant de respecter la législation française sans porter d'amour à sa patrie, privilégiant justement sa culture d'origine (la sphère privée comme tu l'appelles). C'est bien ce qu'on dit avec Napo: la France est devenu un pays communautariste. Je vous invite à vous renseigner sur l'étude menée par des élus français issus de la diversité concernant les stats ethniques. Ils reviennent des USA des idées plein la tête et l'une des choses qui les auraient le + marqué est qu'il y a un patriotisme très fort aux USA, qu'on soit noir, blanc, arabe, pauvre, riche etc... Et c'est justement ce fort patriotisme qui renforce la cohésion nationale.

Non, ce n'est pas ça l'assimilation. Ce serait plutôt: tu as le droit de pratiquer ta culture d'origine mais cela ne doit pas primer sur ton amour à la patrie. Hors, allez dire ça à un jeune des quartiers, il va vous rire au nez.

En tout cas, Napo alimente la polémique. Cela me décevrait de savoir que c'est un militant d'extrême droite car je trouve qu'il a une bonne connaissance du problème de l'identité nationale et que ses propositions pour lutter contre ce problème (comme l'assimilation) semblent être de bonnes pistes à explorer. En attendant, les autres ne proposent pas grand chose, comparé à lui, se contentant juste de contredire ses propos. Bienvenue à toi System. En effet, tu fais bien de parler de la pauvreté car cela rejoint l'idée selon laquelle que + il y a de pb lié à l'économie (chomage, précarité etc...), + l'Europe et la France en particulier se replient sur elles -mêmes et tendent à rejeter l'immigration. C'est un fait, il faut l'accepter. Il faut arrêter de penser que la France peut accueillir toute la misère du monde. La plupart des français l'ont bien compris quand on voit l'échec de la politique française dans les années 80-90, aussi bien de gauche que de droite.

Napo est l'un des seuls à citer ses sources. Les autres répondent soit, en fonction de leur jugement assez versatile, en essayant de dire les choses comme ça les arrange, soit en l'insultant de tous les noms, ou soit encore en manipulant en embrouillant les esprits et en détournant l'attention. Relis les posts, tu verras.

Partout, je lis que Napo est un raciste. Pourtant, tout ce qu'il dit s'appuie à chaque fois sur des sources, des témoignages.... Pourquoi niez vous ses écrits? Pourquoi n'acceptez vous pas l'évidence? Napo fait il vraiment de la propagande d'extrême droite? Sincèrement, je ne le crois pas. Par contre, le fait qu'il puisse voter FN pour 2012, je veux bien le croire étant donné qu'il a à faire à un "mur" dans les débats. Aujrd'hui, ça ne m'étonne même plus de savoir que le FN grimpe quand je vois le déni de réalité de certains. C'est ça à force de faire la sourde oreille et de taxer de raciste tout ceux qui disent des vérités au sujet de l'immigration. Ce qui me tue, c'est que les démagos sont les 1ers à dire qu'il y a des problèmes dans les quartiers. Mais dès qu'on dit du mal de ces quartiers et de ses habitants, on est face à un mur "touche pas à mon pote". Donc, faudrait savoir! Si vous voulez qu'on aide ces gens, faut au moins nous laisser dire ce qui va pas avec ces gens, sinon, je ne vois pas comment aider qqun si on m'empêche à chaque fois de lui dire ce qui ne va pas chez lui.

J'ai pas lu tous les posts mais j'estime juste que l'athéisme n'est pas une religion, donc à partir de là, c'est impossible de dire qu'on fait du prosélitisme athéiste. Par contre, bien sûr que les athées ont droit de critiquer les religions, tout comme les croyants ont droit de critiquer l'athéisme, l'important étant de dire les choses avec respect. Au hasard, si tu prends les musulmans, eux ont pour habitude d'appeler les athées des mécréants. Moi j'appelle ça clairement un manque de respect pour les athées. Donc, faut pas s'étonner si certains athées sont virulents avec certains croyants. Les athées sont bien les seuls à ne rien demander aux autres, à vouloir vivre en paix sans qu'on les fasse chier, à la différence des croyants qui sont toujours en quête de nouveaux adeptes en voulant imposer leur mode de vie et leurs différences.

??????????? Pour en revenir au sujet initial, l'identité nationale française, je ne participe pas car d'une part je n'oublie pas par qui ni quand il a été lancé, d'autre part je pense que ceux/celles qui l'ont lancé ont bien atteint leur but: donner un sujet suppplémentaires aux français pour diviser, les mettre encore plus dos à dos. Diviser pour mieux régner, tactique connue. Partant de là, les discussions en deviennent stériles, chacun-e reste sur ses positions de fonds. Ben non, le but de débattre est justement de revoir sa position, d'affiner son jugement. C'est un sujet qui semble important pour les français et le fait de ne pas en parler fait grimper le FN. Il faut en parler, il faut réfléchir à un "meilleur vivre ensemble" car sinon, la France s'enfoncera dans son communautarisme jusqu'au jour où ça pètera vraiment. L'immigration a toujours été vitale pour la France. Il ne faudrait pas qu'elle devienne un boulet. C'est ce que le FN tente de démontrer en tout cas. Même si les français sont divisés sur le sujet, on est là justement pour faire la part des choses et creuser la réflexion.

Comme on dit, bon débarras. Pov troll.

Tu parles trop conscient55. Tu pars dans tous les sens, c'est pas facile de te suivre. Reviens au sujet de base, ça vaut mieux pour tout le monde. Moi j'ai une question à te poser: pourquoi ces procès d'intention? J'ai vu que tu t'en es pris à Napo. Au lieu de faire ton beau, parle clairement, calmement et arrête de te la raconter. En plus, je suis sûr que tu es qqun qui a des choses intéressantes à dire, alors arrête la drogue et soit conscient pour une fois... T'es un forumeur en herbe, faut te laisser une seconde chance...

J'avoue que tu n'es pas très clair même si ce que tu écris est français. Mais dit le fond de ta pensée parsque soit tu me fais un procès sur le ton de l'ironie, soit il n'y a aucune ironie et là, je suis assez d'accord avec toi. Mais merci à toi d'enlever toute ambiguité car je trouve ton message un peu chelou... Tu vises qui dans ton texte quand tu dis "il faudrait les soigner.. le soigner"? En relisant, je ne pense pas que tu me fais un procès. Donc, en effet, ces sujets, maintes fois traité sur ce forum, finissent souvent en pujilat et font le lit des racistes. Mais moi, ici, ce que je propose, c'est plutôt une vraie réflexion sans langue de bois. Je suis assez content qu'on en soit venu à parler d'assimilation (merci Napo) car j'ai les idées + claires maintenant depuis le jour où j'ai créé le sujet. Je pense sincèrement que le modèle d'assimilation est meilleur modèle que le multi culturalisme (appelons le plutôt le communautarisme). Et pour tous les septiques, l'assimilation n'est pas forcément le rejet de sa culture d'origine. Ce serait plutôt une manière de mettre en avant nos points communs plutôt que nos différences (communautarisme).

Très juste conscient55 mais ce que tu dénonces concernant les discriminations "structurelles", c'est justement le fait qu'une minorité (qui semble de plus en plus devenir une majorité) fait du tort à une majorité (qui semble de plus en plus devenir une minorité) qui veulent s'en sortir et réussir dans la vie. Ce dont je te parle est du vécu. C'est sûr, quand je me prenais valise sur valise à mes entretiens d'embauche, j'avais la haine des français et du système mais à la longue, je me suis rendu compte que je comprenais les français au sujet des arabes pour ne citer qu'eux. A chaque fois que j'ai bossé avec des arabes, ceux ci étaient en grande difficulté dans leur travail, n'apportait pas de plus value etc... et moi justement, j'étais l'exception parmi les arabes car j'étais un arabe très compétent dans son travail et surtout sérieux rigoureux assidu. Je suis loin d'être le seul comme ça mais je pense que nous sommes une espèce en voie de disparition. Donc, faut comprendre le milieu de travail. C'est pour ça par exemple que je suis contre la discrimination positive même si j'estime qu'il y a eu beaucoup d'abus discriminatoires dans le passé. Mais je pense que les choses ont évolué depuis. C'est aux enfants d'immigrés de la 3ème génération de montrer que ce sont des bosseurs sérieux sur qui on peut vraiment compter car l'image laissée par la seconde génération crée un handicap pour les générations futures. Comme on dit, il faut savoir prendre sur soi-même de temps en temps au lieu de toujours vouloir se poser en victime.

Tu devrais apprendre à lire avant de te gausser d'avoir réussi tes études parsque ce que tu viens de dire est exactement ce que je viens de dire. Tu sais, c'est un vilain défaut d'avoir l'esprit de contradiction... Kentin et je rajouterai que j'en avais parlé des formations pour adultes issus de l'immigration. J'avais dit que c'était pas trop tôt!

cette affirmation est complétement fausse et démontée par l'INSEE il y a 6 ans maintenant : non seulement les immigrés ne sont plus illétrés mais ils ont les mêmes taux de pénétration dans le supérieur que les natifs! Moi, tout ce que je sais, c'est que + t'as de moyens, + t'as de chances de réussir. Hors, il me semble que les familles des cités pauvres ont moins de moyens que les familles des quartiers riches. Mais bien évidemment, même si la fin justifie les moyens, on peut dire que ceux qui ont peu de moyens ont + faim de réussite que ceux qui ont des moyens, donc logique d'une certaine manière de voir que des enfants d'immigrés (ou pas) réussissent avec peu de moyens.

Si vous me relisez, je n'ai jamais dit que l'illettrisme était le fait uniquement des jeunes issus de l'immigration et des cités. Mais bon, ça reste la majorité (j'ai pas les chiffres mais faut juste être un minimum logique pour comprendre ça. Jveux dire, y a + d’illettrés dans les cités pauvres que dans les quartiers riches).

Assimiler ne veut pas forcément dire 'rejeter ou renier sa culture d'origine'. Je crois que vous ne savez pas ce qui se cache derrière le mot 'assimilation'. Avant la montée de l'islam dans les années 90, les enfants d'immigrés faisaient en sorte de vivre comme des français à part entière même si c'était pas facile avec la montée du FN. Cela ne leur empêchait pas de pratiquer leur religion. Je suis d'accord avec toi sur ta dernière phrase. Mais quand tu vois en 2011 que plein de jeunes d'origine étrangère et même d'origine française ne savent ni lire ni écrire, là tu te dis, c'est pas normal... Et après, vous allez dire que c'est la faute à l'éducation nationale, bande de démagos que vous êtes. Et les parents, ils n'ont pas leur rôle à jouer? Autant la génération précédente, on pouvait comprendre les difficultés de ces jeunes étant donné que pas mal des parents ne savaient ni lire ni écrire mais les parents de cette génération, ils sont allés à l'école, donc ils n'ont aucune excuse que leurs enfants ne savent ni lire ni écrire. C'est quand même grave. On dirait que + le temps avance, + les gens deviennent de plus en plus cons. Lire et écrire, c'est un minimum en 2011. C'est quand même hallucinant d'entendre encore parler d' illettrisme en France. Et dans le cas où l'éducation ne joue pas son rôle, les parents doivent prendre le relai. Mais c'est tellement plus facile et plus lâche de se plaindre des politiques...

Non mais j'hallucine. Alors si je vous écoute, y a pas de pb en France!! La France est un pays magnifique où il y fait bon vivre! Ok d'accord mais que je ne vous vois vous plaindre de notre cher et beau pays sur ce forum parsque là vous allez m'entendre! Mais oui, Napo a une imagination débordante qui fait qu'il dit n'importe quoi, comme moi d'ailleurs! Où allons nous chercher toutes ces conneries??? Ok pas de pb on comprend rien, on invente des trucs, tout ça est le fruit de notre imagination. Alala en plus, on est des méchants racistes! Pourquoi vous n'allez pas porter plainte contre nous pour propos racistes? Franchement, si j'avais les moyens, la France, je la quitte sans hésitation car l'odeur du démago devient nauséabonde.

Pyrenne, si je peux me faire l'avocat de Napo. Je comprends ta vision mais ici, nous parlons de l'identité française qui se perd et cela se traduit par une montée de l'extrême droite. Cette identité se perd car nous assistons à une montée du communautarisme en France. Pourquoi 2 poids 2 mesures quand un 'blanc' dit 'sale négro ou sale arabe'. Celui-là, on va de suite le traiter de raciste. Mais quand un noir ou un arabe va dire 'sale blanc ou sale français', bizarrement, on va dire qu'il est victime du racisme et c'est pour ça qu'il parle comme ça. Le raciste est à combattre dans les 2 sens! Bien sûr qu'il y a eu de la discrimination raciale en France mais si on veut la combattre, il ne faut pas tolérer le racisme anti-blanc pour autant. Et comme dit Napo, bcp de ces jeunes immigrés ne se sentent pas français pour un sou ou bien, juste quand ça les arrange (pour avoir droit aux prestations sociales etc...). En attendant, c'est la France toute entière qui en pâtit. Il y a bcp de progrès à faire sur le "vivre ensemble" car je ne sais pas ce que vous en pensez mais le climat s'est quand même dégradé depuis la montée du communautarisme. Moi perso, je ne supporte plus ce climat hypocrite entre les immigrés et les français "européens" car c'est toujours au moment des élections présidentielles que les gens "règlent" leur compte. Maintenant, si on me dit que les gens qui votent FN sont forcément des cons et des racistes. A cela, je répondrai: attention, ce pourrait bientôt être votre tour d'aller voter FN et ce , sans vous en rendre compte"...

Les autre ne sont que des sauvages sans éducation ni savoir-vivre, pas faux. Aucun rapport et ta manière de commenter un bout de phrase sorti de son contexte me rappelle les méthodes de journalistes tels que Voici ou Gala!

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'identité française du 21ème siècle s'est créée sur ses différentes vagues d'immigration, étant donné que la France est devenue un pays multi ethnique. Cependant, son identité de base est celle d'une culture occidentale et chrétienne avec tout ce que ça comporte (éducation, savoir faire, savoir vivre, etc... y a tellement de choses à dire sur la culture française). Maintenant, vu la droitisation de l'Europe, on peut se poser la question de comprendre ce qui dérange les français (et les européens) au sujet de l'immigration et de son évolution depuis ces dernières années. Bien évidemment, comme dit précédemment, le contexte économique joue un rôle important mais on ne peut pas s'appuyer sur cela car j'estime que nous sommes en "crise" depuis le choc pétrolier de 1973. Pour vous, communautarisme et multiculturalisme sont ils la même chose? Moi je pense que ces 2 notions se rejoignent dans le contexte actuel. Sans l'union sacrée et sans complémentarité de toutes les différentes cultures se trouvant en France ( cf comm de Feuille et Melinda85), le multiculturalisme est clairement du communautarisme. Je pense que ce point évoqué est clairement ce qui dérange les français et les européens. Ceux-ci ont l'impression que des étrangers viennent s'installer dans leur pays, leur prennent leur travail et celui de leurs enfants mais ne sont pas du tout impliqués dans la vie sociale, ne connaissant pas grand chose à leur nouveau pays. Comment faire pour lutter contre ce communautarisme? C'est là qu'il me semble que l'assimilation, avec toutes les critiques qu'on peut lui asséner, reste une alternative au multiculturalisme. Par contre, je sais que beaucoup s'élèveront contre cette idée. Mais bon, préférez vous le communautarisme ou l'assimilation?

L'assimilation existe déjà, vous avez la mémoire courte ou quoi? Je dirai que le communautarisme en France a augmenté depuis le milieu des années 90. Mais avant ça, l'amitié entre les gens de différentes origines était + facile car le contexte n'était pas le même. Le contexte économique, géopolitique a été considérablement été modifié depuis les années 70. Si vous ajoutez le chomage, l'écart grandissant entre les classes sociales, un climat de guerre de religion (depuis la 1ere guerre du Golfe, c'est ce que nous vivons), la stigmatisation des musulmans en Europe, vous obtenez un repli communautaire et un climat assez froid entre les différentes communautés. A travers les différentes élections présidentielles françaises depuis 1995, c'est ce climat qui prédominait. Une extrême droite outsider qui fait à chaque fois un bon score sauf en 2006 où Sarko a piqué les voix du FN... Voulez vous revivre ça en 2012? Nous allons revivre ça... D'ailleurs, si qqun a une vraie solution pour lutter contre le FN, j'aimerai bien l'entendre car je ne crois plus aux discours de gauche et la droite m'inspire très peu...

SVP, évitez les hors sujets. Ici, nous ne parlons pas de gout mais de culture. La question est surtout de savoir si vous estimez que les différentes cultures qu'on trouve en France sont compatibles et si cela sert ou dessert notre cher pays (pas si cher pour certains...lol). Comme Melinda85 et Feuille l'ont si bien expliqué, il faut qu'on sente une unité et une complémentarité à travers ces différentes cultures et non pas une opposition. C'est ça pour moi la vraie identité de la France. En regardant le sondage à l'instant où je vous parle, nous en sommes à 11 voix égalité entre le pour et le contre. Pour le démago de base, les 11 contre sont forcément des racistes alors que pourtant, le sujet n'a pas encore dévié en pujilat visant à traiter de raciste ceux qui voteraient contre. Ce sujet a été abordé mille fois sur ce forum et c'est souvent en pujilat que finissent ces genres de topic. Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur ce sujet sans tomber dans la démagogie. Donc, pour ceux qui voteront "pour" les yeux fermés, merci de respecter la parole des "contre" sans automatiquement les assimiler à des racistes. NB: je n'ai toujours pas voté car j'aimerai voté "pour" par coeur mais la raison me pousse plutôt à voter "contre".